(See) Fregatte Klasse F125

[DeltaR95]

Contra.
Bitte mal nachdenken :
Der Land launcher ist nach drei Seetagen Salzwasser verrostet und verrottet.

Ich bin mal so frei und krame das Zitat wieder hervor

2. Konstruktion und Lieferung eines Aufnahmerahmens für zwei landgestützte Werfer IRIS-T SLM auf F125 mit Nachweis innerhalb des EZ/AZ F125

3. Schiffsintegration des Demonstrators inkl. Verbindung der Werfer in die Operationszentrale und Verbindung zum Radar

Dann hoffen wir mal, dass sich Milspec mit den drei Tagen Durchrostung irrt

[Milspec_1967]

Oha...wie erwähnt ist die primitive Navalisierung von Land Waffen bei der PZH2000 auf Schiff kläglich an Rost gescheitert!

[ede144]

Oha...wie erwähnt ist die primitive Navalisierung von Land Waffen bei der PZH2000 auf Schiff kläglich an Rost gescheitert!

Nein, Rost war ein Grund. Der wichtigere war die Software, die hätte komplett neu geschrieben werden müssen.

[Milspec_1967]

Ändert ja nix daran, dass es verrostet ist... Ein weiterer Grund hin oder her.

[Kul14]

Navalisierung von Flugkörpern ist ein Märchen...

Solange die Raketen in ihren Containern sind ist alles gut und es gibt keinen Uunterschied zum Landeinsatz. Zumal die sowieso aus korrosionsbeständigen Materialien wie Aluminium, CFK oder Titan gefertigt werden.

Die Sea Sparrow ist bis auf den Suchkopf identisch mit der Sparrow und auch bei der ESSM und RAM kommen unveränderte Landkomponenten zum Einsatz. Trägergestützte Flugzeuge haben ja auch keine speziellen Flugkörper...

Auch Seekontainer und Rümpfe bestehen aus einfachem Baustahl. Muss man nur regelmäßig streichen. Sehe da auch für den Launcher nicht wirklich ein Problem.

[DeltaR95]

Navalisierung von Flugkörpern ist ein Märchen...

Auch die Modifikation des Suchkopfes (siehe z.B. RAM) ist eine Art von Navalisierung.

Solange die Raketen in ihren Containern sind ist alles gut und es gibt keinen Uunterschied zum Landeinsatz.

Das ist nicht korrekt, die entsprechenden MIL-STD und STANAG sehen unterschiedliche Lasten für Lagerung und Transport z.B. bei Straßentransport, im Seeverkehr und im Lufttransport vor. Unterschiede liegen z.B. in der zulässigen Lagertemperatur, der zulässigen Vibrationen bzw. Schocklasten.

Beispiel: Ein Lenkflugkörper sollte in seinem Startbehälter auch nach einem Schockereignis (z.B. Mine, FK-Treffer) auf einem Schiff noch funktionsfähig sein. Bei der landgestützten Anwendung gerät das ziemlich ins Hintertreffen - wenn das Trägerfahrzeug so eine Schocklast erfährt, ist es normalerweise "Geschichte".

Trägergestützte Flugzeuge haben ja auch keine speziellen Flugkörper...

Warum auch? Die Lenkflugkörper im Bereich AAW werden normalerweise in "klarer" Luft deutlich oberhalb des Meeresspiegels verwendet. Da gibt es keine (nennenswerten) Unterschiede zwischen "über Land" und "über See".

Auch Seekontainer und Rümpfe bestehen aus einfachem Baustahl. Muss man nur regelmäßig streichen. Sehe da auch für den Launcher nicht wirklich ein Problem.

Nicht ganz korrekt, Seecontainer bestehen zumeist aus Cortenstahl, einem entsprechend legierten Baustahl. Das größte Problem bei Schiffsanwendungen ist die galvanische Korrosion bedingt durch die salzhaltige Umgebung und die Erdung des Schiffskörpers und wenn Metalle unterschiedlicher Güte aufeinander treffen.

Ein Schiffskörper wird zudem nicht einfach nur regelmäßig gestrichen, sondern ist mit Hunderten von Opferanoden zugepflastert, dazu kommt noch in vielen Fällen eine elektrische Korrosionsschutzanlage.

Als das wird für die kurzfristige Erprobung von IRIS-T auf F125 in seinem landgestützten Container keine Rolle spielen, für die langfristige Einrüstung können Modifikationen am Startbehälter und ggf. dem Suchkopf notwendig sein. All das wird man hoffentlich nach der tiefgehenden Erprobung und einem qualifizierten Live-Firing bewerten können.

[zeeland70]

Das ist nicht korrekt, die entsprechenden MIL-STD und STANAG sehen unterschiedliche Lasten für Lagerung und Transport z.B. bei Straßentransport, im Seeverkehr und im Lufttransport vor. Unterschiede liegen z.B. in der zulässigen Lagertemperatur, der zulässigen Vibrationen bzw. Schocklasten.

Beispiel: Ein Lenkflugkörper sollte in seinem Startbehälter auch nach einem Schockereignis (z.B. Mine, FK-Treffer) auf einem Schiff noch funktionsfähig sein. Bei der landgestützten Anwendung gerät das ziemlich ins Hintertreffen - wenn das Trägerfahrzeug so eine Schocklast erfährt, ist es normalerweise "Geschichte".

Natürlich wäre die Einrüstung der IRIS-T SLM auf den Fregatten eine arg gebastelte Krücken-Lösung, die z.B. nach einem Minen-Treffer möglicherweise nicht mehr funktionieren wird - aber was ist die Alternative? Nichts unternehmen und die F-125 mit ihren eingeschränkten Fähigkeiten so belassen wie sie ist? So eine Friedeszeit-Denkweise werden wir uns in den nächsten Jahren schlichtweg nicht mehr leisten können. Ein suboptimales, oder sogar schlechtes Waffensystem mit Einschränkungen oder Fähigkeitslücken ist in diesem Falle besser als gar kein Waffensystem.

[DeltaR95]

Natürlich wäre die Einrüstung der IRIS-T SLM auf den Fregatten eine arg gebastelte Krücken-Lösung, die z.B. nach einem Minen-Treffer möglicherweise nicht mehr funktionieren wird - aber was ist die Alternative? Nichts unternehmen und die F-125 mit ihren eingeschränkten Fähigkeiten so belassen wie sie ist? So eine Friedeszeit-Denkweise werden wir uns in den nächsten Jahren schlichtweg nicht mehr leisten können. Ein suboptimales, oder sogar schlechtes Waffensystem mit Einschränkungen oder Fähigkeitslücken ist in diesem Falle besser als gar kein Waffensystem.

*seufz*

Wieso muss jede sachliche Kritik direkt so abgebügelt werden?

Wir reden hier über Material, welches dem Eigenschutz unserer Soldaten im Einsatz dient - und dieses Material muss einen gewissen Mindestgrad an Prüfungen und Nachweisen durchlaufen, damit es als einsatztauglich bewertet werden kann. Zwischen diesem gebotenen Mindestgrad und dem "Exzess", den sich die Bundeswehr gerne mal leistet, gibt es einen erheblichen Unterschied!

Die F125 ist wie sie ist und ich sehe hier - da bin ich eher bei Obibiber - keinerlei Grund nochmal Milliarden in eine Nachrüstung ("Mid-Life-Update", anyone?) einer gescheiterten Fregattenklasse zu stecken.

Andere Nationen beweisen regelmäßig, dass man in 3 bis 5 Jahren eine neue Schiffsklasse auf die Beine und ins Wasser stellen kann - dann gern "ab Werk" mit IRIS-T, wenn's denn europäisch sein muss/soll. Schneller wird man bei F125 auch nicht zu einer voll einsatzfähigen Lösung kommen.

So eine Lfk-Integration zieht deutlich mehr mit sich, als einfach den Launcher auf das Schiff zu schrauben und auf ein anfliegendes Ziel was "rauszudrücken". Der Spaß fängt dann an, wenn das FüWES den neuen Lfk auch kennen lernen muss (sprich seine Leistungsdaten u.a. Probability of kill) und dies in komplexen Szenarien auch einsetzen muss - gerade in der Koordination mit anderen Effektoren und Abwehrmaßnahmen.

Habe ich was dagegen, dass man IRIS-T auf eine F125 bringt? Nein, warum auch, der Gewinn ist ja direkt erkennbar. Das bedeutet aber nicht, dass man auf die Grundzüge der in der NATO etablierten "Common Standards" und der Qualitätssicherung verzichten. Ergebnis kann auch sein, dass der IRIS-T "Landstarter" halt alle 6 Monate runter muss und im Werk überholt wird - das stört keinen, wenn die Umlaufreserve passt. Aber es NICHT zu wissen, dass er diese Wartung benötigt, DAS wäre ein Problem (potentiell) für die Sicherheit im Einsatz.

Man hatte 20 Jahre (!) Zeit, bei F125 das Ruder rumzureißen und man hatte drei Jahre Zeit seit 2022, sich ein Mid-Life-Upgrade für F125 auszudenken und auf die Beine zu stellen. Jetzt wird es halt erstmal nur ein Demonstrator für IRIS-T in ggf. 2025 ohne öffentlich kommunizierte Roadmap für die Serieneinrüstung. Sorry, I'm not impressed!

[DorJur]

@DeltaR95:

Grundsätzliche Zustimmung. Allerdings glaube ich, dass man bei einem erfolgreichen Abschluss der Demonstrationsphase einen geeigneten Launcher / eine seetaugliche Startvorrichtung einführen wird. Man versucht jetzt m.E. gezielt mit wenig Aufwand etwas zu testen. Und das finde ich auch gut so. Bei der Restnutzungsdauer der F125 wird sich dieses Invest lohnen.

Vielleicht ist das dann auch auf die K130 übertragbar oder eine Zusammenarbeit zwischen z.B. EGV (Launcher) und K130/F125 (Sensoren + FÜWES)…

[DeltaR95]

Vielleicht ist das dann auch auf die K130 übertragbar oder eine Zusammenarbeit zwischen z.B. EGV (Launcher) und K130/F125 (Sensoren + FÜWES)…

Bei allem gebührenden Respekt, aber das wäre "mal wieder" eine typisch deutsche Lösung für ein Problem, welches de facto überall auf der Welt im Sinne einer Grundbefähigung jeder ernst zu nehmenden Korvette bzw. Fregatte mit einem festen VLS gelöst wird.

Je mehr man einen Systemverbund ohne Not auf mehrere Plattformen aufteilt, in deinem Beispiel EGV und K130/F125, desto komplizierter wird die Einsatzplanung. Wenn einer der Fähigkeitsträger fehlt, steht der gesamte Verbund "lausig in Lee" und nutzlos dar.

Diese "Arsenal-Ship" oder "Launch-on-Remote" Lösung war mal für Fähigkeiten in der Größenordnung BMD (SM-6/SM-3) bzw. Strike (Tomahawk) gedacht und ergibt dort auch Sinn. Aber einen derart komplizierten Systemverbund zu entwickeln, um einen "AAW-Lfk kurzer Reichweite" zu verbringen, sprengt zudem noch jeden Kostenrahmen. Da wäre ein USV als VLS-Träger deutlich sinnvoller, aber da fehlt mir der Glaube, dass eine Bundeswehr, die in 20 Jahren keine Ortungsdrohne auf K130 bringen kann, dass in endlicher Zeit bis 2029 schafft.

Die Gelder sind dann sinnvoller in neue Schiffsklassen investiert. Diese Festhalten an nicht ausgereiften Lösungen ist genauso typisch für die Bundeswehr und ich befürchte, man wird auch an F125 - aus meiner Sicht ohne Not - 30 Jahre festhalten und viel Geld für Nachrüstungen "versenken", weil man nicht in der Lage ist, eine Fregatte "von der Stange" zu kaufen.

Just my 2 cents...

[Kul14]

Mir ist keine allgemeine Richtlinie bekannt in der beschrieben wird welchen Lasten ein Flugkörper während des Transportes auf einem Schiff ausgesetzt werden darf. Kenne ich nur vom Lufteinsatz. Falls sie jemand kennt kann er gerne den Link posten.

Und selbst wenn, die Lasten auf einer Fregatte sind nicht höher als auf einem LKW, in der regel sogar geringer, da weniger Vibrationen entstehen und Spitzenlasten durch die Trägheit reduziert werden. Zudem ist Iris-T z.B für weit über 100g ausgelegt. Welche Mienenexplosion, die das Schiff überlebt, soll das schaffen. Als Referenz: Wenn ein F1 Auto mit 160km/h einschlägt wirken auf den Fahrer kurzzeitig 50g. Eine Minenexplosion die 100G erzeugt würde jeden an Bord töten.
Auch das Klima ist auf einem Schiff weniger extrem als an Land...

Ach der Suchkopf muss nicht verändert werden, da es ein Infrarotsuchkopf ist. Bei der RIM 7 wurde durch den neuen Suchkopf die Clutterproblematik behoben.

Nein, das Projekt wegen irgendwelcher Navalisierungprobleme klein reden zu wollen ist einfach falsch. Es sollte eig. unser Ziel sein sowohl an Land als auch auf See und in der Luft die gleichen Flugkörper einzusetzen um ordentliche Skaleneffekte zu erreichen. Insbesondere bei einer im Vergleich zur Armee kleinen Marine.

[DeltaR95]

Mir ist keine allgemeine Richtlinie bekannt in der beschrieben wird welchen Lasten ein Flugkörper während des Transportes auf einem Schiff ausgesetzt werden darf. Kenne ich nur vom Lufteinsatz. Falls sie jemand kennt kann er gerne den Link posten.

Kleine Auswahl an Standards, die zwischen Land, Luft und See unterschiedlich sind:

- MIL-S-901
- MIL-STD-167-1A
- MIL-STD-1399 Section 300 (Ship Motion)
- AECTP-100 bis 600
- MIL-STD 810
- MIL-STD 461

Schock ist nicht gleich Schock und schon gar nicht einfach nur ein "g-Wert". Ein Flugkörper an einem Luftfahrzeug ist erstmal "aufgehängt" der maximalen Beschleunigung des Lfz unterworfen, also maximal 10 g. Im Flug wird die g-Last durch das Manövriervermögen des Lfk bestimmt, bei einer unter Kiel Detonation sieht das Schockspektrum naturgemäß komplett anders aus - dafür gibt es genügend Publikationen im öffentlichen Raum.

Diese Argumentation ist typisch deutsch, jede Kritik am neuen "richtig geilen Kram" wird erstmal als schlechtreden abgetan - siehe Causa F125. 15 Jahre lange wurde gefühlt in jeder Fachzeitung das Schiff "abgefeiert", wie modern und zukunftsweisend es doch wäre und jetzt stellt sich heraus, dass die "Naysayer" leider recht gehabt haben. Oh mein Gott, wie konnte das nur passieren

*Sarkasmus Ende*

Sorry, aber ein klein wenig Gedanken haben sich die Leute in den USA und der NATO schon gemacht, als sie manchen MIL-STD und manche STANAG gebastelt haben. Allein das EMV-Umfeld auf einem Schiff ist komplett anders, als an Land und wohl der sicherheitskritischste Faktor, wenn man Sachen von Land "einfach mal" auf ein Schiff schraubt.

Nochmal, mich stört die Geschwindigkeit, mit der diese Maßnahme umgesetzt wird - da spüre ich nichts von Zeitenwende. Nehmen wir mal realistisch an, dass eine Erprobung in 2025 positiv verläuft, dann kommt noch Vertragsschluss für die Serie, 25 Mio. Vorlage, vollständige Qualifizierung und wir sind vielleicht mal 2030+ auf der ersten F125 mit IRIS-T unterwegs - dann 9 Jahre nach dem Beginn des Ukraine-Krieges!

[Broensen]

Bei allem gebührenden Respekt, aber das wäre "mal wieder" eine typisch deutsche Lösung für ein Problem, welches de facto überall auf der Welt im Sinne einer Grundbefähigung jeder ernst zu nehmenden Korvette bzw. Fregatte mit einem festen VLS gelöst wird.

Und was nutzt uns diese Erkenntnis mit Blick auf eine Schiffsklasse, die das nicht hat, aber in der Realität leider noch lange Teil unserer Flotte sein wird?

Je mehr man einen Systemverbund ohne Not auf mehrere Plattformen aufteilt, in deinem Beispiel EGV und K130/F125, desto komplizierter wird die Einsatzplanung. Wenn einer der Fähigkeitsträger fehlt, steht der gesamte Verbund "lausig in Lee" und nutzlos dar.

In diesem Fall stünde die K130/F125 dann genauso "nutzlos" dar, wie vor diesem Fähigkeitszuwachs.

Diese "Arsenal-Ship" oder "Launch-on-Remote" Lösung war mal für Fähigkeiten in der Größenordnung BMD (SM-6/SM-3) bzw. Strike (Tomahawk) gedacht und ergibt dort auch Sinn. Aber einen derart komplizierten Systemverbund zu entwickeln, um einen "AAW-Lfk kurzer Reichweite" zu verbringen, sprengt zudem noch jeden Kostenrahmen.

Der Vergleich hinkt. Bei den Arsenal-Ship-Konzepten ist der Sinn eben ein vollkommen anderer und es handelt sich um geschlossene Konzepte. Bei IRIS-T auf EGV o.ä. ginge es um aus der Not geborene, pragmatische Problemlösungen. Die ich zwar persönlich nicht befürworte, genauso wenig wie Arsenal-Ships, aber deswegen sollte man sie trotzdem unterschiedlich bewerten.

Da wäre ein USV als VLS-Träger deutlich sinnvoller, aber da fehlt mir der Glaube, dass eine Bundeswehr, die in 20 Jahren keine Ortungsdrohne auf K130 bringen kann, dass in endlicher Zeit bis 2029 schafft.

Gerade für die F125-IRIS-T-Thematik ist ein USV mMn zu viel gewollt. Denn da geht es lediglich um konstruktiv fehlenden Platz an Bord des Schiffes. Um den andernorts anzubieten, kämen beliebige zivile Schiffe in Frage, um die Fregatte unmittelbar zu begleiten, so dass sie durch deren Selbstschutzsysteme mit geschützt wären. Die können dann aber eben auch bemannt sein und sogar COTS. Denn es geht dabei ja nicht um Kriegsschiffe im Gefecht (dafür wird die F125 nie taugen), sondern um schwimmende Flugabwehrstellungen gegen Drohnen und -Raketen asymmetrisch agierender Akteure.

Die Gelder sind dann sinnvoller in neue Schiffsklassen investiert. Diese Festhalten an nicht ausgereiften Lösungen ist genauso typisch für die Bundeswehr und ich befürchte, man wird auch an F125 - aus meiner Sicht ohne Not - 30 Jahre festhalten und viel Geld für Nachrüstungen "versenken", weil man nicht in der Lage ist, eine Fregatte "von der Stange" zu kaufen.

Ich finde, da muss man unterscheiden zwischen nicht zielführender Nachrüstungen, die eben ein Kriegsschiff daraus machen sollen, und erforderlicher Fähigkeitsverbesserungen, um den ursprünglichen Auftrag der Schiffe weiterhin erfüllen zu können. Wir brauchen keine BMD-Zerstörer, um sie vor dem Jemen kreuzen zu lassen, genau dafür haben wir die F125 gebaut. Also so lange wir solche Aufträge haben, macht es auch Sinn, die dafür beschafften Schiffe den sich ändernden Voraussetzungen anzupassen.

Man kann natürlich die Aufträge an sich in Frage stellen, was mMn die tatsächliche Motivation derer ist, die sich gegen eine Aufrüstung der F125 äußern.

Nochmal, mich stört die Geschwindigkeit, mit der diese Maßnahme umgesetzt wird - da spüre ich nichts von Zeitenwende. Nehmen wir mal realistisch an, dass eine Erprobung in 2025 positiv verläuft, dann kommt noch Vertragsschluss für die Serie, 25 Mio. Vorlage, vollständige Qualifizierung und wir sind vielleicht mal 2030+ auf der ersten F125 mit IRIS-T unterwegs

Dem schließe ich mich natürlich voll an.

dann 9 Jahre nach dem Beginn des Ukraine-Krieges!

Wo ist der Zusammenhang? F125 mit IRIS-T hat nicht direkt mit einem Konflikt gegenüber Russland zu tun, sondern mit der zunehmenden Gefährdung der Seewege vom östlichen Mittelmeer über den nahen und mittleren Osten sowie rund um Afrika.

[Milspec_1967]

Trump will aus der NATO austreten, Leute... Dem ist alles außer USA scheiß egal.
Wir haben keine drei Jahre mehr bis Russland angreift.

[Kul14]

Kleine Auswahl an Standards, die zwischen Land, Luft und See unterschiedlich sind:

- MIL-S-901
- MIL-STD-167-1A
- MIL-STD-1399 Section 300 (Ship Motion)
- AECTP-100 bis 600
- MIL-STD 810
- MIL-STD 461

Schock ist nicht gleich Schock und schon gar nicht einfach nur ein "g-Wert". Ein Flugkörper an einem Luftfahrzeug ist erstmal "aufgehängt" der maximalen Beschleunigung des Lfz unterworfen, also maximal 10 g. Im Flug wird die g-Last durch das Manövriervermögen des Lfk bestimmt, bei einer unter Kiel Detonation sieht das Schockspektrum naturgemäß komplett anders aus - dafür gibt es genügend Publikationen im öffentlichen Raum.

Diese Argumentation ist typisch deutsch, jede Kritik am neuen "richtig geilen Kram" wird erstmal als schlechtreden abgetan - siehe Causa F125. 15 Jahre lange wurde gefühlt in jeder Fachzeitung das Schiff "abgefeiert", wie modern und zukunftsweisend es doch wäre und jetzt stellt sich heraus, dass die "Naysayer" leider recht gehabt haben. Oh mein Gott, wie konnte das nur passieren

*Sarkasmus Ende*

Sorry, aber ein klein wenig Gedanken haben sich die Leute in den USA und der NATO schon gemacht, als sie manchen MIL-STD und manche STANAG gebastelt haben. Allein das EMV-Umfeld auf einem Schiff ist komplett anders, als an Land und wohl der sicherheitskritischste Faktor, wenn man Sachen von Land "einfach mal" auf ein Schiff schraubt.

Nochmal, mich stört die Geschwindigkeit, mit der diese Maßnahme umgesetzt wird - da spüre ich nichts von Zeitenwende. Nehmen wir mal realistisch an, dass eine Erprobung in 2025 positiv verläuft, dann kommt noch Vertragsschluss für die Serie, 25 Mio. Vorlage, vollständige Qualifizierung und wir sind vielleicht mal 2030+ auf der ersten F125 mit IRIS-T unterwegs - dann 9 Jahre nach dem Beginn des Ukraine-Krieges!

Alle von dir genannten Normen haben absolut keine Relevants für Flugkörper auf Schiffen, einige sind sogar komplett falsch. Wenn ich mich nicht irre behandelt MIL-STD-1399 Section 300 die allgemeine Stromversorgung, was soll das?

Und doch die Beschleunigungskräfte sind genau das was relevant ist, und die werden nun mal in g angegeben. Genau so werden Vibrationen und Schocks gemessen, wie auch sonst. Natürlich hat der zeitliche Lastverlauf einen Einfluss wenn wir über Ermüdung sprechen. Aber messen tun wir am Ende immer die Beschleunigungskräfte in g und so werden verschiedene Ereignisse auch vergleichbar. Aber auch hier poste gerne die angesprochenen Publikationen.