Schützenwaffen Heute

[Quintus Fabius]

Und das Bren 3 ist da - war natürlich schon vorher da, aber jetzt ist es auch offiziell auf der Netzseite von CZ zu sehen:

https://www.czub.cz/en/firearms-and-prod...n-3-556-16

https://www.czub.cz/en/defend-and-serve/...sky-defend

Auch im Kaliber 300 BLK. Zudem gibt es auch noch gleich einen neuen Unterlaufgranatwerfer / Granatpistole passen dazu:

https://www.czub.cz/de/firearms-and-prod...mily/cz-gl

Den folgenden Artikel hatte ich schon im Juni vernetzt aber im aktuellen Kontext hänge ich ihn nochmal unten an:

https://www.czub.cz/de/firearms-and-prod...mily/cz-gl

[Force_B]

Im Jahr 2015 hat man sich für die Bren entschieden . Ebenfalls 2015 hat HK und andere namenhafte Hersteller gerade erst mal begonnen Waffen für den Behördenmarkt im Kaliber .300 BLK/7.62 MM X 35 zu entwickeln . ...
Nachzulesen bei : KONZEPTIONELLE GRUNDSATZERWÄGUNG - DIE PATRONE .300 BLK/7.62 MM X 35

Danke für die Quelle, aber genau das ist dort eben nicht nachzulesen.

[Bild: https://i.ibb.co/2vq70df/Screenshot-2024...mm-x-3.png]

https://dp-digital.gdp.de/collection/de.....bund78635

HK eigene Entwicklung ab 1998, in Zusammenarbeit mit Nutzern ab 2003!

[alphall31]

Es wurde aber kein präzisionsgewehr gesucht und auch kein halbautomat.
Die GIGN wird sich schon auf dem Markt umgesehen haben was es an Systemen gibt und auch getestet .
Und eine panzerbrechende munition für Westen fehlte dann immer noch

[Force_B]

Ja klar, die zitierte Aussage stimmt so aber nicht.

Wir liegen alle mal daneben.

[Quintus Fabius]

stammt von Ende der 1990er Jahre

In diesem Kontext sollte man anmerken, dass es in den 1990ern (!) noch überhaupt keine 300 BLK gab und sich die Nennung dieser Jahresziel hier nur und ausschließlich nur auf das G36 und das SL8 bezieht, auf welchem das SL9 aufbaut, welches ebenfalls ja nicht aus den 90ern ist, sondern erst viel später im Truppenversuch war (meiner Erinnerung nach 2007).

Und noch darüber hinaus verwendete das SL9-SD welches hier genannt wird nicht die 300 BLK, sondern eine eigene Unterschallmunition im Kaliber 7,62x37mm oder alternativ die 300 Whisper - vorgesehen war aber ursprünglich die 7,62x37mm HK. Und ja, die 300 Whisper und die 300 BLK sind das gleiche Kaliber rein von den Abmessungen her aber trotzdem wäre es verfehlt von der ersten Waffe in 300 BLK zu sprechen.

Und obwohl die Abmessungen beider Patronen bis auf winzige Unterschiede an der Hülse gleich sind, kann man nicht nach belieben die jeweils eine Patrone aus einer für die andere Patrone ausgelegten Waffe verschießen und zwar stellt es hier ein Problem dar, 300 BLK aus einer für die 300 Whisper ausgelegten Waffe abzufeuern. Das gibt schnell Probleme. Deshalb könnte man heute beispielsweise gerade eben keine 300 BLK einfach so aus einem SL9-SD verschießen, dass wäre hoch problematisch.

Die Entscheidung der GIGN ist auf jeden Fall ungeachtet all dessen hochinteressant. Meiner rein persönlichen Meinung nach wäre ein anderes Kaliber hier besser gewesen, aber meiner rein privaten Ansicht nach wollte diese Einheit hier eine de facto Maschinenpistole in einem Mittelkaliber, um so eine wesentlich leistungsfähigere "Maschinenpistole" zu haben, für die Aufgaben welche in so einer Einheit eben eine MP und nicht ein Sturmgewehr erfüllt. Dafür war dies in jedem Fall eine sehr gute Wahl.

[Quintus Fabius]

Über das Bren 2, aus der Sicht eines Nutzers des Bren 2 im Ukrainekrieg:

https://www.youtube.com/watch?v=NVSBE-bgacs

Der Kanal hat an sich jede Menge interessante Filme über moderne westliche Schützenwaffen, aus Warte der praktischen Benutzung:

Mk48:

https://www.youtube.com/watch?v=qor1G8urLRI

AK-12:

https://www.youtube.com/watch?v=l0VDS1G6GEI

SIG SAUER 516:

https://www.youtube.com/watch?v=IIu2-NRvacA

SCAR-L:

https://www.youtube.com/watch?v=1cb6UzlnY-k

PKM:

https://www.youtube.com/watch?v=JxiYgEe2wM4

Und vieles vieles mehr:

https://www.youtube.com/@valgear5525/videos

[alphall31]

HK eigene Entwicklung ab 1998, in Zusammenarbeit mit Nutzern ab 2003

Das Projekt wurde 2001 schon eingestellt und kam nie über Prototyp hinaus .

[Quintus Fabius]

Israel kauft nun ebenfalls das SIG M250:

https://www.twz.com/land/israel-buys-7-6...gun-report

Allerdings im Kaliber 7,62x51mm. Das kann ich mir nur so erklären, dass dieser Kauf von den USA finanziert wird. Denn die Israelis haben mit dem Negev NG7 eigentlich ein hervorragendes MG in diesem Kaliber, meiner Meinung nach sogar besser als das M250.

Die im Text genannte Begründung mit dem Gewicht ist Unfug, da gerade bei einem MG etwas mehr Gewicht hier eher ein Vorteil als ein Nachteil ist.

Das NG7 wiegt zudem nur 7,6 kg, was keineswegs schwer ist für das besagte Kaliber und es gibt auch noch eine sogenannte Ultraleicht Version davon die nur 6,6 kg hat.

Und ja, das M250 kommt nur auf 6 kg, aber wie geschrieben sind die wenigen hundert Gramm mehr eher ein Vorteil als ein Nachteil (Rückstoß, Erhitzung usw )

[Quintus Fabius]

Ein Sturmgranatwerfer von Barrett:

Barrett SSRS

https://feuerkampf-und-taktik.blogspot.c...-ssrs.html

Das Squad Support Rifle System (SSRS) von Barrett ist vor allem „nutzerfreundlich“ gestaltet, da es in der Handhabung zu weiten Teilen der eines AR-15 Sturmgewehr entspricht.
Die Waffe ist 86 Zentimeter lang und 6,3 Kilogramm schwer.

Die 30-mm-Munition bietet, wie bei Granatwerfer-Munition üblich, eine ganze Bandbreite an Verwendungsmöglichkeiten. Bis zu panzerbrechender und Anti-Drohnen Munition. Darüber hinaus befinden sich in Entwicklung: Less-than-Lethal, Door-Breaching und High-Explosive-Air-Bursting.
Die Barrett SSRS soll Ziele bis zu fünfhundert Metern bekämpfen können und präziser sein, als die derzeitigen Granatwerfer.

https://www.youtube.com/watch?v=AdrKjlDAGKk

https://www.youtube.com/watch?v=AFqfyF7cbDg

Granatgewehre dieser Art sind meiner Meinung nach die wesentliche Schützenwaffe von morgen anstelle normaler Sturmgewehre.

[muck]

Du willst eine Waffe mit derart spezifischem Nutzen und solch hohem Gewicht (ohne Munition!) als Ordonnanzwaffe verwenden?

[Quintus Fabius]

Ich halte zwar schon das Konzept der Ordonnanzwaffe an sich für zu beschränkend, und natürlich hätte nicht jeder so einen Granatwerfer als Basiswaffe, aber dessen ungeachtet ja: dass könnte eine vorherrschende Waffe sein. Nehmen wir mal eine 8 Mann Infanteriegruppe (eine Standardgröße). Wir haben ein oder zwei Maschinengewehre, ein oder zwei Zielfernrohrgewehre (DMR), und vier bis sechs Sturmgewehre, davon zwei mit Unterlaufgranatwerfen.

Zum Vergleich: zwei leichte Maschinengewehre neuen Typs, und sechs solcher Granatgewehre, wobei die Nutzer derselben auch noch eine ultrakompakte MP (PDW) dabei haben. DMR entfällt, weil dies die Granatgewehre ebenfalls abdecken und dies wesentlich besser.

Welche Gruppe hätte mehr Möglichkeiten und die wesentlich größere Feuerkraft ?!

Als Standard-Geschoss müsste man eine Art Flechette-Granate entwickeln, wobei mit jeder abgefeuerten Granate dann eine Vielzahl von Flechette vergleichbar einer Schrotgarbe raus geht, dies auch auf größere Distanzen und weil Flechette in der Lage, jede beliebige Schutzweste / Helm zu durchschlagen. Jeder einzelne Schuss entspräche dann einem längeren Feuerstoß, nur mit tödlicheren Geschossen.

[alphall31]

Die Waffe hat eine mindestkampfentfernung von 40 m und eine max kampfentfernung von höchstens 500 m .
Die Waffe wiegt schon mehr als 6 kg dazu 5 Schuss Magazine wovon man mindestens 10 Stück mitschleppen muss . Dazu noch eine zweite Waffe samt Munition .

Die in dem Artikel benannte XM25 hatte das Problem das die Munition wohl nicht mit dem gewohnheitsnahen Völkerrecht vereinbar war( Verbot von explodierenden Projektilen die weniger als 400g wiegen) wird es bei dieser ebenso sein .
Beim Einsatz in Gebäuden wären der Schütze selbst oder eigene Teile genauso gefährdet wie der Gegner durch die splitterwirkung der Munition .

[Quintus Fabius]

Die Mindestkampfentfernung sind 35 m, dies aber nur bei Verwendung von HE Granaten, also Flächenwirkung (logischerweise).

Es gibt aber bereits vom Hersteller Schrotmunition, welche natürlich keine Mindestentfernung hat und auch die Flechette Geschosse welche ich hier skizziert habe hätten keine. Ebenso gibt es bei Verwendung von Flechette oder Schrot natürlich keine Splitterwirkung und damit keine Gefährung in Häusern. Ganz im Gegenteil: die Hintergrundgefährung wird zumindest bei Verwendung von Schrot massiv verringert.

Die Zahl der im Magazin verfügbaren Einzelschüsse muss man zudem mit der Menge der Submunition pro Schuss verrechnen als auch bei anderen Munitionsarten die Wirkung mit dazu bedenken. Eine Granate mit Flächenwirkung erhöht auf mehrere hundert Meter Distanz die Trefferwahrscheinlichkeit immens, dafür benötigt man ansonsten sehr viel mehr Patronen. Noch darüber hinaus können etwaig sogar mehrere Ziele mit einem Schuss getroffen werden. Aber auch wenn ich im Nahbereich Flechette verwende so bedeutet hier jede Granate mit einem Schuss eine Vielzahl von Submunition in Richtung Ziel.

Nehmen wir an, ich feuere aus einem Sturmgewehr nach Schweizer Doktrin immer jeweils fünf Schuß auf ein Ziel, dann sind das bei einem 20 Schuss Magazin nur 4 Ziele, bei einem 30 Schuß Magazin 6 Ziele. Oder ich mache kurze Feuerstöße, dann ist ebenfalls die Zahl der Ziele begrenzt. Und nein, das sogenannte gezielte Einzelfeuer ist (gerade auf größere Distanzen) sehr oft keine sinnvolle Option bzw. dort wo dieses möglich und sinnvoll ist, würde dass man mit dieser Waffe sogar besser erledigen können.

Die Reichweite von 500 m ist mehr als ausreichend, und Infanterie wirkt in der Realität seltenst weiter und wo doch, benötigt man ohnehin dafür spezialisierte Waffen. Die Idee, dass Infanterie mit den aktuellen Sturmgewehren im praktischen realen Einsatz über 500 m weit feuert und dies irgendeinen Sinn ergibt, ist einfach fernab der Realität.

Dazu noch die Option leicht gepanzerte Fahrzeuge einfach mit der Primärwaffe ausschalten zu können, oder massivere Deckungen des Gegners durchschlagen zu können, seine Stellungen damit ausheben zu können ohne dafür weitere Wirkmittel mitschleppen zu müssen, und ebenso hinter und über Deckungen hinweg wirken zu können, all das was ein Sturmgewehr nicht leisten kann usw.

Und das relativiert auch gleich wieder die Gewichtsfrage, da ja etliche andere Systeme welche eine Infanteriegruppe ansonsten mitschleppt (von ZFG über leichte Raketenwerfer und Granatpistolen bis hin zu Kommando-Mörsern usw) damit in nur einer Waffe ersetzt werden können. Und die zweite Waffe plus Mun welche du anführst wäre in der Größe und Gewichtsklasse einer Pistole, und auch jetzt schleppen Soldaten solche zusätzlich zum Sturmgewehr mit.

Nehmen wir mal einen aktuellen Soldaten: er hat ein Sturmgewehr mit Unterlaufgranatwerfer und eine Pistole. Damit hat er drei Munitionssorten (Patronen, Granaten, Pistolenmunition). Zum Vergleich hätte man hier einen solchen Granatwerfer und eine Kompakt-PDW mit nur zwei Munitionssorten (Granaten, PDW Munition). Das würde also sogar eine komplette Munitionssorte innerhalb der Gruppe einsparen, und je nach Konzept sogar noch weitere (beispielsweise wenn die ZFG (DMR) noch ein anderes Kaliber haben) und wie gesagt dazu auch noch andere, aktuell mitgeführte Wirkmittel.

Zudem ist noch die psychologische Wirkung solcher Waffen zu bedenken. Die niederhaltende Wirkung eines solchen Granatgewehres übertrifft die eines Sturmgewehres bei weitem. Allein die Präsenz solcher Waffen in größerer Zahl stellt feindliche Infanterie und auch viele feindliche Fahrzeug vor ein erhebliches Problem.


Womit du allerdings (leider) absolut recht hast, ist die rechtliche Bewertung. Nach Auffassung der Bundeswehr bzw. dieser Bundesrepublik wäre so eine Waffe völkerrechtswidrig, und ebenso manche der Munitionssorten. Wie die praktischen Einwände auch ist dies aber vor allem dem zu konventionellen Denken geschuldet. Man ist halt in seinen Denkmustern erstarrt, dass gleich wie bei AP Minen (was das erste Abkommen wäre das ich kündigen würde weil es sofort gekündigt werden muss).

[alphall31]

Das verbot erfolgte durch die USA

[muck]

Zum Vergleich: zwei leichte Maschinengewehre neuen Typs, und sechs solcher Granatgewehre, wobei die Nutzer derselben auch noch eine ultrakompakte MP (PDW) dabei haben.

Selbst die MP7 wiegt ungeladen fast 2 kg. Mag dieser Sturmgranatwerfer auch für seine spezifische Rolle besser geeignet sein als ein Sturmgewehr, so ist er für andere Rollen doch zu schwer und zu spezialisiert. Das lässt Du selbst erkennen, indem Du für eine Zweitbewaffnung plädierst. Warum aber sollte jeder Schütze zwei unglaublich spezialisierte Waffen mit einem Gesamtgewicht von fast 10 kg mitführen, wenn er für um 4 kg ein universell einsetzbares Sturmgewehr tragen könnte?

Dazu noch die Option leicht gepanzerte Fahrzeuge einfach mit der Primärwaffe ausschalten zu können, oder massivere Deckungen des Gegners durchschlagen zu können, seine Stellungen damit ausheben zu können ohne dafür weitere Wirkmittel mitschleppen zu müssen, und ebenso hinter und über Deckungen hinweg wirken zu können, all das was ein Sturmgewehr nicht leisten kann usw.

Ich glaube nicht, dass ein solcher Sturmgranatwerfer die moderne Schützengruppe davon entlasten würde, spezialisierte Wirkmittel mitzuführen. Es gibt keine eierlegenden Wollmilchsäue.