(Zweiter Weltkrieg) A. Roberts: Mit einem starken Afrikakorps hätte Hitler den Krieg gewinnen können

[Quintus Fabius]

stef:

wie gesagt ist das Unsinn.

Solches Formulieren unterlassen wir hier bitte.

Ganz allgemein bitte nur zur Sache und keine solche Bewertung der Äußerungen anderer Nutzer welche eben kein Argument zur Sache ist.

[Zardo]

@Zardo:

1.) das manhatten-projekt wurde 1942 begonnen.
2.) du überschätzt die wirkung von atomwaffen allgemein stark. die bomben auf japan waren, nach heutiger definition, taktische.

zu 1: Es ging um die Planungen dazu, nicht um den konkreten Beginn des eigentlichen Projekts. Erste Kontakte aufgrund der Spaltbarkeit des Atoms (postuliert von Hahn) gab es durch die ausländischen Physiker mit der US Navy bereits im März 1939, mit dem klaren Hinweis, es gäbe hier das Potential, eine Bombe zu bauen. Einsteins Intervention im August war nur nötig, weil es nach der Sache im März kaum eine Reaktion gab. Konkret sollten zunächst im Rahmen eines "proof of principle" die Experimente Hahns repliziert werden, dazu wurden schon 1939 Gelder bereitgestellt, ganz im Kontext der potentiellen Bedrohung durch Nazi-Deutschland, das aufgrund der Forschungsergebnisse Hahns eine Bombe bauen könnte und sicherlich würde. So dachte man. D.h. das Pflänzchen US-Atombombenprojekt wurde schon 1939 gepflanzt (mit zunächst Aufholen des Vorsprungs von Hahn) und nicht 1942. Erst als man weit genug war (diverse Rohstoffe ankaufen und anreichern usw.), ging die Sache 1942 im grossen Stil los.

zu 2: es wurde schon 1944 erkannt, dass ein Bombeneinsatz für Deutschland wahrscheinlich zu spät kommen würde, die Fronten fielen an allen Ecken und Enden zusammen. Japan jedoch leistete kamikazemässigen Widerstand. Der Kaiser wusste nicht, was taktische Atombomben sind und hat aus Angst vor der Auslöschung der japanischen Zivilisation kapituliert. Deswegen: egal, wie stark das Afrikakorps gewesen wäre, es hatte für die Unterlegenheit der deutschen Luftwaffe und der deutschen Kriegsmarine gegenüber dem Britischen Empire keine Bedeutung. Grossbritannien (die Insel) konnte schlicht nicht eingenommen werden, sondern wurde in terroristischer "Vergeltungs-"Absicht mit V-Raketenbomben beschossen, mit abnehmendem Erfolg.

Gerade bei einem "Regime" wie dem Hitlers kann man nicht so tun, als wäre die militärische Führung unabhängig in ihren strategischen Entscheidungen gewesen. Im Gegenteil gab es regelmässiges Mikromanagement und Einflussnahme auf die Finanzierung von Waffenprojekten, auch wurden kritische Stimmen gern mit Ja-sagern ersetzt. Entsprechend wenig autonom wäre ein stärkeres Afrikakorps gewesen, es hätte sich eben doch den Launen und fixierten Überzeugungen des Führers unterordnen müssen.

Natürlich kann man am Planspielbrett den Führer ausklammern und diskutieren, welche offensichtlichen Fehler vermieden hätten werden können bzw. wo aus rein militärischen Gesichtspunkten noch Potential dagewesen wäre. Das hat dann aber mit dem geschichtlichen Kontext nichts zu tun. Entsprechend sinnlos empfinde ich die Robertsche These und die Versteifung darauf, allein aufgrund militärtaktischen Überlegungen einen möglichen Kriegsgewinn Nazi-Deutschlands herbeireden zu wollen.

Eine solche Diskussion muss ergebnisoffen geführt werden, wenn sie überhaupt geführt werden will. Auch beim Schach kann man nicht den König vom Spielbrett nehmen, und dann eine Aussage über den weiteren Spielverlauf tätigen.

[stef]

@Zardo
völlig OT das Ganze.
1.) tatsächlich begann das Manhatten-Projekt mit der Entdeckung des Atoms, wenn nicht sogar früher.

2.) Japan war schon vor den Abwürfen Kapitulationsbereit. Die Abwürfe dienten als Bedrohungskulisse gegenüber Stalin.
Die Klarstellung das die beiden Bomben nur "taktische Atomwaffen" waren gilt nicht dem jap. Kaiser sondern dem andauernden Bestreben die Wirkung derart zu übertreiben. Sie hatten dazu in Japan diese Wirkung weil deren Häuser in Masse aus Holz und Papier bestanden. Die genau gleiche Beobachtung kann man in den anderen bombardierten japanischen Städte machen welche mit herkömmlichen Brand- Sprengbomben "behandelt" wurden.

Deswegen: egal, wie stark das Afrikakorps gewesen wäre, es hatte für die Unterlegenheit der deutschen Luftwaffe und der deutschen Kriegsmarine gegenüber dem Britischen Empire keine Bedeutung.

Die Unterlegenheit der Luftwaffe resultierte aus der Verlegung ihrer Masse nach Osten. Vorher gab keine Unterlegenheit sondern eine teils deutliche Überlegenheit bezüglich Ausbildung, Taktik, techn. Ausrüstung (Ziel- / Navgeräte) und Flugzeuge.

Grossbritannien (die Insel) konnte schlicht nicht eingenommen werden, sondern wurde in terroristischer "Vergeltungs-"Absicht mit V-Raketenbomben beschossen, mit abnehmendem Erfolg.

Weil GB 1941 nicht eingenommen werden konnte wurde es ab Mitte 44 mit V-Waffen beschossen. Ist das deine Argumentation? Meine Güte
Die V-Waffen wurden übrigens eingesetzt um die Terrorbombardements der Briten zu beenden.

Gerade bei einem "Regime" wie dem Hitlers kann man nicht so tun, als wäre die militärische Führung unabhängig in ihren strategischen Entscheidungen gewesen. Im Gegenteil gab es regelmässiges Mikromanagement und Einflussnahme auf die Finanzierung von Waffenprojekten, auch wurden kritische Stimmen gern mit Ja-sagern ersetzt. Entsprechend wenig autonom wäre ein stärkeres Afrikakorps gewesen, es hätte sich eben doch den Launen und fixierten Überzeugungen des Führers unterordnen müssen.

Es gibt in diesem Szenario nicht die russische Winterschlacht welche zu diesen Führungsexzessen Hitlers führte.
Dazu verallgemeinernd und falsch
Wenn Hitler höheren Offizieren vertraute hatten die auch Freiheiten. siehe Rommel, siehe Schörner, Model ...
Ergo ist dein Einwand falsch, für 1941/42 sowieso.

Natürlich kann man am Planspielbrett den Führer ausklammern und diskutieren, welche offensichtlichen Fehler vermieden hätten werden können bzw. wo aus rein militärischen Gesichtspunkten noch Potential dagewesen wäre. Das hat dann aber mit dem geschichtlichen Kontext nichts zu tun. Entsprechend sinnlos empfinde ich die Robertsche These und die Versteifung darauf, allein aufgrund militärtaktischen Überlegungen einen möglichen Kriegsgewinn Nazi-Deutschlands herbeireden zu wollen.

Im Gegenteil - deine Verallgemeinerung ohne, augenscheinlich, Wissen über Szenario zeigt das deine Posts KEINERLEI geschichtlichen Kontext haben.
Wenn du das Szenario für sinnlos hälst, warum beteiligst du dich? Und auch noch mit völlig falschen Darstellungen.

Eine solche Diskussion muss ergebnisoffen geführt werden, wenn sie überhaupt geführt werden will.

Es ist richtig das solche Diskussionen ergebnisoffen geführt werden sollten. Wenn jemand dies allerdings schon für sinnlos hält ist er nicht ergebnisoffen.

[Nightwatch]

nein. der letztendliche Entschluß viel im November 1940, nach dem Besuch von Molotow.

Der Entschluss viel bereits im Juli 1940: Hitler erläutere schon im Mitte Juli 1940 vor den Oberbefehlshabern der Teilstreitkräfte, dass er zu der Erkenntnis gekommen sei, dass England den Krieg im Hinblick auf einen möglichen Kriegseintritt der Sowjetunion und der Vereinigten Staaten fortsetzen würde und befahl infolgedessen Angriffsvorbereitungen gegen die Sowjetunion. Der Chef des OKW Jodl äußerte vor seinem Stab dann, dass der Krieg gegen die Sowjetunion im Frühsommer 1941 beschlossene Sache sei. Und am 31. Juli bestätigte Hitler dann vor Keitel, von Brauchitsch, Raeder und Halder seine Absicht die Sowjetunion im kommenden Frühjahr anzugreifen und befahl eine entsprechende Aufstockung des Heeres
Ab diesen Zeitpunkt begannen die Aufmarschbewegungen gegen die Sowjetunion. Bis das Afrikakorps nach der Operation Compass Ende des Jahres 1940 überhaupt Gestalt annahm war die Entscheidung zum Angriff auf die Sowjetunion längst gefallen.

Seelöwe war nicht möglich weil die Luftüberlegenheit nicht erkämpft werden konnte. 1940 nicht und auch 1941 wäre das nicht möglich gewesen. Sicherlich würde allerdings eine Landeoperation von der Kriegsmarine weiter vorbereitet werden.
"Abenteuer in Nordafrika" - Ein strategischer Angriff auf Ägypten und dann weiter ist kein Abenteuer.

Das Abenteuer in Nordafrika hatte zu keinem Zeitpunkt einen relevanten Strategischen Nutzen. Hitler hätte gut daran getan Rommel nach seinen offensiven Ausflügen abzuberufen und das Afrikakorps so wie vorgesehen als bloßen Sperrverband agieren zu lassen.
Die Lufthoheit für Seelöwe wäre in meinen eigenen wenigsten lokal durchaus möglich gewesen. Hierzu wäre aber eine kompromisslosere Kampagne gegen die Einrichtungen der Royal Air Force nötig gewesen. Ich bin ferner der Auffassung, dass ein Versuch der Royal Navy deutsche Landungen zu stoppen in einem Desaster geendet und die Home Fleet im Bombenhagel deutscher Sturzkampfbomber vernichtet worden wäre. Aber das ist eine separate Debatte.

Ein weiterer Achsenerfolg durch die Eroberung von Ägypten hätte die Türkei deutlich unter Druck gesetzt. Welchen Grund sollte die Türkei ohne diese Eroberung Ägyptens haben einen deutschen Durchmarsch zu gestatten? Es gibt keine. Nein, erst die Eroberung Ägypten dann die Einwilligung der Türkei.

Logischerweise der Aufmarsch einer Deutschen Armeegruppe in Bulgarien. Wie sich die Türken entschieden hätten will ich garnicht beurteilen, aufhalten aber hätte sie die Wehrmacht nur dann können, wenn die Sowjetunion sofort auf ihrer Seite in den Krieg eingetreten wäre.

Belege für diese gibt es nur keine. Die KM-Führung hat es klar erkannt. Die Heeresführung hat es auch erkannt, siehe Anweisungen Rommel.

Kann man dahingestellt lassen, weder OKM noch OKH hatten vor dem OKW oder vor Hitler etwas zu melden. Auch wenn du es nicht wahrhaben willst: Das Deutsche Reich war ab Sommer 1940 auf die Sowjetunion fixiert, andere Überlegungen fanden nicht mehr statt und ein Szenario in dem die Entsendung des kleinen Sperrverbandes in die Kyrenaika zu einem großen Umdenken hätte führen sollen ist einfach nicht realistisch. Hitler wollte den Krieg gegen die Sowjetunion, nicht irgendeine Verzettlung im Orient die am Ende zu einem ungewollten Kriegseintritt der Sowjetunion führt.

wie gesagt ist das Unsinn.
Weil Hitler den Vernichtungskrieg gegen die SU will geht er den Ribbentrop-Vertrag ein. Dodal logisch.

Ich kehre jetzt sicher nicht zu Adam und Eva zurück. Zu den Hintergründen des Molotow-Ribbentrop Paktes gibt es genügend einschlägige Literatur.
Und zur Entscheidung zum Ostfeldzug: https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/ap...e-target-1

Die Diskussion scheitert daran das du wenig Ahnung vom Kriegsschauplatz Nordafrika hast, absolut voreingenommen bist, von falschen strategischen / politischen Voraussetzungen ausgehst und irgendwelche Postulate, wie 1500 km, in die Welt setzt die nicht im Kontext Februar 41 stehen.

Schneemann - zum zweiten Mal - schreibt von 1942.

Alles was du hier zeigt ist ein sinnloses Planspiel in der Rückschau in dem du davon ausgehst, dass die Deutschen alles richtig machen und sich die Briten genau so verhalten das die in der historischen Rückschau geänderten deutschen Operationen Erfolg haben.

ich schrieb "Luftwaffe mit der Masse ihrer Einheiten im Mittelmeer". Ein weiteres Problem bei dieser "Diskussion".

Operationen der Luftwaffe aus Süditalien oder meinetwegen Griechenland scheitern genauso an der mangelhaften Infrastruktur und der beschränkten Reichweite zuvieler deutscher Flugzeugmuster. Es ist einfach hanebüchen wie du in völliger Ignoranz logistischer Limitierungen Verbände über Landkarten schiebst.

Kairo hatte eine Bevölkerung von 1,3 mill

Allgemein - Kräfte und Raum müssen im Einklang stehen mit dem Gegner.
hatte ich schon mehrfach geschrieben.
Die Briten zerschlagen die Italiener in Nordafrika, das führt zum Eingreifen des 3.Reichs (überhaupt DER Grund für Roberts Meinung und diese Diskussion).
Die Briten stoppen bei el agheila da Churchill Griechenland "helfen" will (notwendig, weil ohne die Verlegungen die Briten Tripolis genommen hätte, ergo es dieses Szenario gar nicht geben würde).
Operation Marita wie in der Realität weil es auch dieses so notwendig war. Das führt zur Zerschlagung der griechischen Armee, der Rettung der in Griechenland eingesetzten britischen Truppen. Diese können praktisch nur die Mannstärke (-Verluste) retten (wie in der Realität).

Marita und die folgenden Operationen litten am Aufmarsch zur Operation Barbarossa. Wenn diese entfällt (Roberts Szenario) welche Auswirkungen hätte das wohl auf obigen Ablauf? Würde es für die Briten besser ausgehen? Schiffsverluste, Evakuierungen aus Griechenland / Kreta?

Weiter Nordafrika
Deutsche Truppen landen in Tripolis. Rommels Angriff mit kleinen Abteilungen wirft die Restbriten (die Masse wurde ja abgezogen) bis Tobruk / ägyptische Grenze zurück. Welche Auswirkungen hätten vermehrte Truppentransporte und starker Luftwaffensicherung inkl. massiven Bombardements von Malta? Was bedeuten diese vermehrten Truppentransporte für das Afrikakorps? Was der massiv verstärkte Luftwaffeneinsatz auf die Versorgung von Malta / Tobruk?
Wäre das verstärkte Afrikakorps die britischen Truppen schneller niederkämpfen / zurückwerfen wie in der Realität. Dabei im Blick halten das die britischen Evakuierungen aus Griechenland nicht so durchgeführt werden können.
Mit welchen britischen Truppen willst du Ägypten verteidigen?

Die Entscheidung zum Angriff auf die Sowjetunion viel im Juli 1940. Dem Szenario fehlt jede Begründung warum Hitler überhaupt nach seiner getroffenen Entscheidung noch eine andere Richtung hätte umschwenken sollen.

Zudem wiederholt: Hätte man sich entschieden Barbarossa nicht durchzuführen hätte sich die Frage gestellt wie weiter zu verfahren wäre. Wäre man dann infolgedessen zu der Entscheidung gelangt im Mittelmeer aktiv zu werden hätte es lange vor März 1941 (Operation Lustre) einen deutschen Aufmarsch in Mittelmeerraum gegeben. Dies wiederrum hätte zur Folge gehabt, dass sich die Geschehnisse um Compass sowie die Verlegung der BEF nach Griechenland so nicht zugetragen hätten. Dein Szenario geht davon aus, dass sich Hitler dazu entscheidet die Sowjetunion nicht anzugreifen und dann aber genau nichts macht, sondern nur mit so wenig Kräften im Mittelmeerraum und im Baltikum agiert, dass die Briten ihm in Griechenland und nochmals auf Kreta quasi in die Falle gehen. Das ist nicht realistisch.
Entweder findet Barbarossa statt und die Deutschen Bemühungen auf dem Balkan und in Afrika sind entsprechend limitiert, oder Barbarossa findet nicht statt und er Krieg in Afrika nimmt einen ganz anderen Verlauf.

Gehen wir aber trotzdem davon aus, dass es irgendwie so gekommen und das Afrikakorps dann bis in den Frühsommer 1941 maximal ausgebaut worden wäre. Ich habe mich dazu schon ausführlich geäußert, es ist egal wie viele Verbände du dafür abstellst, die logistischen Limitierungen lassen nur einen beschränken zusätzlichen Aufbau an Kräften zu.

Beschränkt heißt hierbei übrigens 4 Divisionen. Mit dieser Zahl ist Ritter von Thoma bei Hitler vorstellig geworden. Tatsächlich entsandt wurden dann die 5. Leichte Division (später 21. Panzer Division) und die 15. Panzerdivision. Ein, zwei Divisionen mehr wären denkbar, eine deutlichere Aufstockung des Afrikakorps wäre kurzfristig jedoch nicht möglich gewesen. Und wenn es auf dem Papier doch möglich gewesen wäre hätte man es nicht gemacht. Schlicht weil man diese Einschätzung hatte.

Gleichzeitig hätte ein größerer Deutscher Aufmarsch in Tripolitanien auch deutlich mehr Zeit in Anspruch genommen. Es wäre dann nicht zu erwarten gewesen, dass Rommel so früh angegriffen hätte wie tatsächlich geschehen. Überhaupt Rommel. Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass Rommel überhaupt den Oberbefehl über ein größeres Deutsches Afrikakorps mit tatsächlichem offensivem Auftrag bekommen hätte. Wie dann dieser unbekannte Oberbefehlshaber agiert hätte ist völlig offen.

Insofern ist die Frage wie dann der Krieg in Afrika mit stärkeren Deutschen Kräften gelaufen wäre ist pure Spekulation. Vermessen wäre es jedenfalls zu erwarten, dass die Briten in Angesicht stärkerer deutscher Kräfte genauso agiert hätten wie es tatsächlich der Fall gewesen ist und wie du nonchalant anzunehmen scheinst. Wahrscheinlich hätte man deutlich defensiver agiert (und die Deutschen ohne Rommel wahrscheinlich weniger offensiv), Richard O’Conner wäre wmgl nicht in Gefangenschaft geraten und insgesamt wäre man vor überlegenen Deutschen Kräften beherzter zurückgewichen. Ob es dann den draufgängerischen deutschen Vorstoß bis zum Halfaya Pass gegeben hätte ist völlig unklar.
Wenn nicht wäre der Kriegsverlauf wieder ein vollkommen anderer gewesen. Aber selbst wenn alles genau so gekommen wäre, auch vier deutsche Panzerdivisionen wäre genauso (bzw. noch viel eher) von ihren Versorgungsproblemen eingeholt worden und hätten ihre Offensivbemühungen pausieren müssen. Es ist einfach nicht realistisch anzunehmen man könne mir nichts dir nichts die doppelte Anzahl an Panzerdivisionen ins Feld stellen und dann ‚durchfahren‘ wenn in der Realität schon Ende Mai 1941 erstmal Ende gewesen ist.

Aber selbst wenn wir annehmen, dass alles wieder maximal positiv für die Deutschen gelaufen wäre hätte dies auch erst mal nur dazu geführt, dass die Britischen Offensivbemühungen nicht stattgefunden hätten. Das wäre erst recht der Fall gewesen, wenn Tobruk früh an die Achsenmächte gefallen wäre. Sprich kein Battleaxe und kein Crusader. Die Alliierten wären mit diesen Kräften an einer operativ günstigen Position in der Defensive geblieben. Was dann geschehen wäre ist völlig offen, erst recht vor dem Hintergrund, dass man angesichts stärkerer deutscher Kräfte halt selbst auch weitere Verbände aus dem Verantwortungsbereich der 9. Armee sowie aus der Subsahara verlegt hätte. Ob dann zwei deutsche Divisionen mehr 1941 den strategischen Durchbruch erzielt hätte wage ich sehr zu bezweifeln. Und selbst wenn die deutschen Verbände in einem Reverse-Crusader überzeugend gesiegt hätte wären ihre Offensivbemühungen angesichts der enormen Distanzen doch wieder frühzeitig kulminiert.

Insofern wie geschrieben: Hätte sich die Deutsche Führung tatsächlich für eine Offensive im Mittelmeerraum anstatt Barbarossa entschieden hätte man die Entscheidung nicht mit einem um zwei Divisionen verstärkten Afrikakorps gesucht sondern wäre mit einem Dutzend Armeen durch die Türkei marschiert. Auf die Idee einen Sperrverband zu einem unterversorgten Korps aufzublasen und mit diesen eine strategische Entscheidung zu suchen während gleichzeitig Millionen Soldaten untätig im Reich Däumchen drehen kann überhaupt nur kommen, wer die Dinge in der historischen Rückschau unter der Maßgabe ‚auch wenn man dem tollen Wüstenfuchs nur x gegeben hätte und alles genau so gelaufen wäre, dann, ja dann!‘ bewertet. Das ist aber grober Unfug und ignoriert in geradezu grotesker Manier den Informationstand der damaligen Entscheidungsfinder.

[stef]

@Nightwatch
Du sagt "Der Entschluss viel bereits im Juli 1940"
Ich sage "der letztendliche Entschluß viel im November 1940"
wie auch immer.

Und am 31. Juli bestätigte Hitler dann vor Keitel, von Brauchitsch, Raeder und Halder seine Absicht die Sowjetunion im kommenden Frühjahr anzugreifen und befahl eine entsprechende Aufstockung des Heeres
Ab diesen Zeitpunkt begannen die Aufmarschbewegungen gegen die Sowjetunion.

Wieviel Truppen standen während dem Frankreichfeldzug, Luftschlacht um England / Vorbereitung Seelöwe im Osten? Was stand gegenüber?
Der tatsächliche Aufmarsch zu Barbarossa begann ab Februar 41, die Masse der schnellen Verbände (die Träger des Angriffs) wurden erst im Juni verlegt.

Das Abenteuer in Nordafrika hatte zu keinem Zeitpunkt einen relevanten Strategischen Nutzen. Hitler hätte gut daran getan Rommel nach seinen offensiven Ausflügen abzuberufen und das Afrikakorps so wie vorgesehen als bloßen Sperrverband agieren zu lassen.
Der Verlust von Libyen hätte Italien schon 1940/41 unter starken Druck gesetzt. Unter starker Sicherung wäre das zentrale Mittelmeer für GB offen gewesen. Auch für Versorgungskonvois nach Ägypten. Man hätte sich die ganze Umfahrung Afrikas gespart.

Das ist differenziert zu betrachten. Die Front war bei El-Algeila, Bengashi wurde von den Briten als Nachschubhafen genutzt. Malta konnte ganz leicht versorgt werden. Auf Dauer war dann Libyen nicht zu halten. Der erste Angriffs Rommels war völlig richtig, die Einnahme Bengashis ebenso. Das Problem kam erst als er an Tobruk vorbei an die ägyp. Grenze vorstieß. Für diese Entfernungen war die Tonnage nicht ausgelegt.

Logischerweise der Aufmarsch einer Deutschen Armeegruppe in Bulgarien. Wie sich die Türken entschieden hätten will ich garnicht beurteilen, aufhalten aber hätte sie die Wehrmacht nur dann können, wenn die Sowjetunion sofort auf ihrer Seite in den Krieg eingetreten wäre.

Die Türkei hätte niemals einen Kriegseintritt der SU auf ihrer Seite akzeptiert.

https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/ap...e-target-1

lol, na klar.

Alles was du hier zeigt ist ein sinnloses Planspiel in der Rückschau in dem du davon ausgehst, dass die Deutschen alles richtig machen und sich die Briten genau so verhalten das die in der historischen Rückschau geänderten deutschen Operationen Erfolg haben.

nein. wenn es so sinnlos ist, warum schreibst du soviel?

[quote] Zitat:
ich schrieb "Luftwaffe mit der Masse ihrer Einheiten im Mittelmeer". Ein weiteres Problem bei dieser "Diskussion".

Operationen der Luftwaffe aus Süditalien oder meinetwegen Griechenland scheitern genauso an der mangelhaften Infrastruktur und der beschränkten Reichweite zuvieler deutscher Flugzeugmuster. Es ist einfach hanebüchen wie du in völliger Ignoranz logistischer Limitierungen Verbände über Landkarten schiebst.

du unterstellt mir die komplette Luftwaffe nach nordafrika verlegen zu wollen, ich weise darauf hin das ich "Mittelmeer" geschrieben hatte. Jetzt sind selbst Operationen aus Süditalien (wohl auch Sizilien) sowie Griechenland (Kreta?) ein Problem. Während der Vorstoß von 3,5 Mill Soldaten 900 km nach Osten möglich war.
"beschränkten Reichweite zuvieler deutscher Flugzeugmuster." Kampfflugzeuge aus Kreta griffen real in die Kämpfe in Ägypten ein. He 111 verminten den Suezkanal.

Dem Szenario fehlt jede Begründung warum Hitler überhaupt nach seiner getroffenen Entscheidung noch eine andere Richtung hätte umschwenken sollen.

Die Frage solltest du Roberts stellen.

[Quintus Fabius]

stef:

Um meine bereits mehrfach an dich direkt gerichtete Frage zu wiederholen:

Inwiefern hätte die Einnahme Ägyptens und von mir aus auch noch der Levante und des Irak den Krieg für Deutschland siegreich entschieden?

Lassen wir mal alle Unmöglichkeiten dieses Unterfangens beiseite und nehmen rein theoretisch an, dies wäre geschehen: wie soll dadurch dann der Krieg gewonnen sein ?

Weder das Öl aus dem Orient noch irgend eine Art von "Handel" mit dem japanischen Kaiserreich hätten die Lage so gekippt, dass Deutschland dadurch gesiegt hätte.

Es scheint deine Idee zu sein, dass Großbritannien dann Friedensverhandlungen aufgenommen hätte, die Regierung von Churchill gestürzt worden wäre etc. Verlust des Orient = Großbritannien gibt auf und dem folgend gewinnt damit Deutschland und darf alles behalten.

Das wäre niemals so gekommen. Du betrachtest hier Deutschland und das Empire viel zu isoliert vom Gesamtkontext.

Spezifisch noch zu deinen Ausführungen über die Japaner in Burma und dass diese den Briten von dort aus Indien hätten abnehmen können: ich kenne mich in vielem nicht sonderlich aus, aber ich habe mich über mehrere Jahrzehnte ein wenig mit der Kaiserlich Japanischen Armee beschäftigt und maße mir an, darüber ein bißchen Bescheid zu wissen. Da Burma nun nicht hierher gehört, möchte ich dir nur ganz kurz versichern, dass die Japaner nicht in der Lage waren, von Burma aus Indien einzunehmen oder Indien auf andere Weise (Volksaufstand etc) aus dem Griff der Briten zu winden.

[stef]

Wäre man dann infolgedessen zu der Entscheidung gelangt im Mittelmeer aktiv zu werden hätte es lange vor März 1941 (Operation Lustre) einen deutschen Aufmarsch in Mittelmeerraum gegeben.

Hitler hatte versucht im Mittelmeer aktiv zu werden. Er trat in Verhandlungen mit Franco um Gibraltar zu nehmen, er schlug Mussolini vor deutsche Truppen nach Afrika zu schicken. Auf dem Balkan mußte er nicht aktiv werden denn dort schien alles ok zu sein. Yugoslawien wollte sich auch der Achse anschließen, erst als die Regierung weggeputscht wurde änderte sich das. Griechenland war zuerst auch kein Thema, trotz hängengebliebenen it. Angriff, erst als die Briten sich dort engagierten fürchtete er um die Ölfelder in Rumänien (welche ja nach eurer Meinung für Hitler ja gar nicht so wichtig waren). Deshalb wurde Operation Marita geplant.
Es gab überhaupt keine Möglichkeit für das 3.Reich im Mittelmeer aktiv zu werden, vor dem britischen Engagement in Griechenland.
Ergo ist alles was du da zusammenschreibst einfach falsch.

Gehen wir aber trotzdem davon aus, dass es irgendwie so gekommen und das Afrikakorps dann bis in den Frühsommer 1941 maximal ausgebaut worden wäre. Ich habe mich dazu schon ausführlich geäußert, es ist egal wie viele Verbände du dafür abstellst, die logistischen Limitierungen lassen nur einen beschränken zusätzlichen Aufbau an Kräften zu.

Ja, weil du es so schreibt deshalb ist es auch so.

Beschränkt heißt hierbei übrigens 4 Divisionen. Mit dieser Zahl ist Ritter von Thoma bei Hitler vorstellig geworden. Tatsächlich entsandt wurden dann die 5. Leichte Division (später 21. Panzer Division) und die 15. Panzerdivision. Ein, zwei Divisionen mehr wären denkbar, eine deutlichere Aufstockung des Afrikakorps wäre kurzfristig jedoch nicht möglich gewesen. Und wenn es auf dem Papier doch möglich gewesen wäre hätte man es nicht gemacht. Schlicht weil man diese Einschätzung hatte.

langt ja auch. Nochmal, TEILE der 21.PzDiv haben die Briten von Al-Agheila bis zur ägypt. Grenze zurückgeworfen.
Und auch das nochmal - starke deutsche Luftverbände hätten Malta niedergehalten, es hätte - wie 42 - kaum oder keine Schiffsverluste gegeben. Bei entsprechende Logistik in Tripolis / Bengasi wäre ein zigfaches an Versorgungsgüter + die entsprechenden Truppenverbände übergesetzt worden. Denn das diese Logistik stark verbessert wurde war ja Realität.

Gleichzeitig hätte ein größerer Deutscher Aufmarsch in Tripolitanien auch deutlich mehr Zeit in Anspruch genommen. Es wäre dann nicht zu erwarten gewesen, dass Rommel so früh angegriffen hätte wie tatsächlich geschehen. Überhaupt Rommel. Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass Rommel überhaupt den Oberbefehl über ein größeres Deutsches Afrikakorps mit tatsächlichem offensivem Auftrag bekommen hätte. Wie dann dieser unbekannte Oberbefehlshaber agiert hätte ist völlig offen.

1.) der erste Angriff von Al-Agheila war sinnvoll. a.) Er öffnete den Weg nach Bengashi als zweiten Hafen b.)
sicherte ein tieferes Hinterland c.) verunmöglichte britischen Bomberverbänden den Weg nach Tripolis
2.) Rommel - sehe ich auch so. "Wie dann dieser unbekannte Oberbefehlshaber agiert hätte ist völlig offen." Die deutschen Panzergeneräle waren für aktive/bewegliche Kriegsführung ausgebildet, egal wer diese Aufgabe übernimmt, es wäre ähnlich schlecht für die Briten ausgegangen.

Insofern ist die Frage wie dann der Krieg in Afrika mit stärkeren Deutschen Kräften gelaufen wäre ist pure Spekulation. Vermessen wäre es jedenfalls zu erwarten, dass die Briten in Angesicht stärkerer deutscher Kräfte genauso agiert hätten wie es tatsächlich der Fall gewesen ist und wie du nonchalant anzunehmen scheinst.

zum zigsten mal.
warum greifen die deutschen in nordafrika ein? weil die briten die italiener schlagen .............................

Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass Rommel überhaupt den Oberbefehl über ein größeres Deutsches Afrikakorps mit tatsächlichem offensivem Auftrag bekommen hätte. Wie dann dieser unbekannte Oberbefehlshaber agiert hätte ist völlig offen.

dann

und die Deutschen ohne Rommel wahrscheinlich weniger offensiv

Das hat nichts mit ergebnisoffenheit zu tun sondern ist genau das gegenteil. Es zeigt auch das nur Fakten interessieren welche zu deiner Sichtweise passend ist. Wie gesagt, ich hab ein solches Szenario für 42 durchrecherchiert und viele Parameter sind weiter gültig.

Nur mal so als Info. Rommel war taktisch genial, operativ gut, strategisch sehr sehr schlecht. Es gab haufenweise Panzergeneräle die taktisch ebenso genial, operativ sehr viel besser und strategisch ausgezeichnet waren. Dabei davon auszugehen das sie "weniger offensiv" gewesen wäre ist gerade grotesk falsch wenn man sich ihr Führungserhalten zb. im Frankreichfeldzug oder später bei Barbarossa ansieht. Wahrscheinlich wären nicht etliche Operationen rommelscher Prägung nicht derart am seidenen Faden gehangen. Mehr aber auch nicht.
so, mir langts

---

@Quintus Fabius
Hatte ich doch schon geschrieben.
Ich denke das Roberts davon ausgeht das die britische Regierung eine derartige Serie von sehr schweren Niederlagen (Norwegen - Frankreich - Griechenland und dann Ägypten (Irak ... lassen wir mal weg) innen- / außenpolitisch nicht hätte kompensieren können und auf Friedenverhandlungen eingegangen wäre. Die Regierung Churchill war bis 1943 permanent am wackeln.
+
Japaner - Burma - erstens falsch, zweitens war die britische Herrschaft über Indien sehr wackelig. Es muß nicht die Eroberung durch die Japaner sein, schon massive innere Aufstände (die es ja schon gab) hätten die britische Herrschaft über Indien beendet. Wie gesagt- eine massive Niederlage für das Empire.

Spezifisch noch zu deinen Ausführungen über die Japaner in Burma und dass diese den Briten von dort aus Indien hätten abnehmen können: ich kenne mich in vielem nicht sonderlich aus, aber ich habe mich über mehrere Jahrzehnte ein wenig mit der Kaiserlich Japanischen Armee beschäftigt und maße mir an, darüber ein bißchen Bescheid zu wissen. Da Burma nun nicht hierher gehört, möchte ich dir nur ganz kurz versichern, dass die Japaner nicht in der Lage waren, von Burma aus Indien einzunehmen oder Indien auf andere Weise (Volksaufstand etc) aus dem Griff der Briten zu winden.

na dann muß ich dir wohl in jedem fall glauben. wie im falle ukraine / kohle-eisen und erdöl.

Und es gab im weiteren weder die Sowjets noch die Amerikaner und die Briten kapitulieren weil sie Ägypten und den Irak verloren haben und alle lebten für immer gemeinsam in Frieden......

Das ist ein reiner Wunschtraum der extrem wenig mit der politischen Realität in Großbritannien, in den damaligen Bündnissystemen und insbesondere im vorprogrammierten Konflikt mit den Sowjets zu tun hat.

was für ein niveau. echt übel

[Quintus Fabius]

Und es gab im weiteren weder die Sowjets noch die Amerikaner und die Briten kapitulieren weil sie Ägypten und den Irak verloren haben und alle lebten für immer gemeinsam in Frieden......

Das ist ein reiner Wunschtraum der extrem wenig mit der politischen Realität in Großbritannien, in den damaligen Bündnissystemen und insbesondere im vorprogrammierten Konflikt mit den Sowjets zu tun hat.

[Schneemann]

Unabhängig von dem ganzen Verschieben von Armeekorps in Planspielen sollte man berücksichtigen, dass die Wehrmacht, egal wie tapfer oder/und gut ausgebildet ihre Soldaten waren und wie geschickt manche Truppenführer agierten, u. a. einen gravierenden Schwachpunkt hatte, der in allen größeren bzw. längeren Kampagnen zu Problemen führte - und das war die Logistik.

Selbst als Großbritannien mit dem Rücken zur Wand stand im Herbst 1940, war man nicht in der Lage, eine Landung in nennenswerter Größenordnung über 30 km Ärmelkanal zu organisieren. Es gab nicht genügend Transportraum, was dann dazu führte, dass man in Wehrmachtsstäben nonchalant davon ausging, dass die ersten Landungswellen in Kent und anderswo eben aufgerieben werden würden (!). Und das zu einer Zeit, als die Wehrmacht noch sehr stark war.

Anzunehmen, man könnte nun über hunderte Kilometer Truppenmassen inkl. Panzerdivisionen über das Mittelmeer verschieben, ist sehr gewagt. Als man im Mai 1941 auf Kreta landete - bekanntlich eine Luftlandung ("Merkur") - bestand die Nachführung von Verstärkungen, u. a. Gebirgstruppen, über See aus griechischen Segelkuttern (!), mit denen man "Flottillen" bildete.

Ähnlich sah es auch bei den landgestützten Verbänden aus. Als das X. Fliegerkorps Geislers im Winter 1940/41 in Sizilien und in Griechenland aufschlug, um den Nachschub nach Nordafrika zu entlasten, jammerte sich die Luftwaffe darüber aus, dass man keine gescheiten Flugfelder hätte, dass man Bomben und Sprit mühsam herankarren müsse aus dem Reich, dass man von den Flugzeugen nur 30% in die Luft bekäme etc. pp.

D. h. für eine gewaltige Kampagne, selbst wenn man die UdSSR nicht attackiert hätte und deswegen Truppen für den Nahen Osten freimachen hätte können, sehe ich schlichtweg keine logistische Versorgungsbasis in Südeuropa. Geschweige denn standen genügend Transportkapazitäten bereit. Das Problem mit den nordafrikanischen Häfen hatten wir ja auch schon angesprochen, das kam noch dazu.

Und dabei lassen wir noch jede Gegenwehr weg...

Schneemann

[Quintus Fabius]

Um mal konkrete Distanzen zu nennen: von Wien über die Donau (Schiffstranport) nach Istanbul und dann von dort mit der Bahn nach Bagdad, was die kürzeste Route wäre - und dies unter Annahme, dass die Türkei auf deutsche Seite übertritt, was nicht gesichert ist, sind es bereits um die 3.500 km.

Dann von dort in den Iran nach Teheran sind es auf schlechten Straßen weitere 1000 km.

Wir sprechen hier also von einer Operation die vom Reich auf dem günstigsten Weg nicht weniger als ungefähr 4.500 km entfernt ist.

Das ist einfach nur völlig illusorisch. Zudem würden derart überdehnte Nachschubwege die darüber hinaus an einigen wenigen Engstellen leicht angreifbar sind niemals gesichert werden können. Der Nachschub würde ständig unterbrochen werden.

Und nun nehmen wir mal den Weg über Griechenland und Alexandrien: Von dort, mit einer Landung im Libanon (illusorisch) und dann weiter nach Bagdad sind es ungefähr 2.600 km. Und entsprechend ungefähr 3.600 km in den Iran.

Noch abstruser der Weg von Sizilien über Nordafrika dorthin: da sprechen wir dann schon von 4.500 km bis nach Bagdad und von 5.500 km bis in den Iran.

Das sind einfach nur Wunschvorstellungen fernab jeder Realität. Die Wehrmacht war zu keinem Zeitpunkt in der Lage, Operationen über derart große Distanzen über derart lange Wege durchzuführen. Sie wäre nicht einmal in der Lage gewesen kürzere Weg langfristig zu sichern (beispielsweise "nur" bis Ägypten).

Meiner Ansicht nach sind hier einigen die Entfernungen nicht klar, ist ihnen nicht klar in welchem Zustand die Infrastruktur dorthin war, und wie sehr selbst die Eisenbahn über die Türkei problemlos angreifbar gewesen wäre (Luftangriffe auf Gleise, Partisanen etc). Die Wehrmacht war schon in Russland auf wenigen hundert Kilometern nicht in der Lage der Partisanen Herr zu werden, aber hier wird nonchalant so getan, als könnten deutsche Panzerverbände über 5.500 km hinweg versorgt und eingesetzt werden. Das ist einfach nur völlig illusorisch.


alphall31:

Deine Idee das Öl direkt vor Ort dann weiter zu verarbeiten ist interessant, aber die Briten hatten nicht nur den Plan die gesamten Ölanlagen im Orient in die Luft zu jagen sollten die Deutschen dorthin vordringen, sondern auch alle Ölquellen anzuzünden.

Mal rein theoretisch: die Deutschen erobern nach einem Feldzug über tausende Kilometer hinweg den Irak: dann stehen sie vor dem Problem, dass sie dort erstmal alle Ölquellen löschen müssen, dann muss man die Industrie dort aufbauen, dass Material und die Ingenieure dazu müssen heran gebracht werden usw usw

Es würde (selbst ohne jede Feindeinwirkung !) Jahre dauern, bis man dann eine deutsche Ölindustrie im Irak hätte. Das würde deshalb meiner Überzeugung nach nicht funktionieren.

[alphall31]

In die Richtung hatte die Wehrmacht allerdings schon vorgesorgt mit der Technische Brigade Mineralöl . Diese hatte fast 7000 ausgebildete Angehörige und 80000 t Material . Genau das ist ja im Kaukasus passiert als die Russen ihre Ölfelder räumen mussten . Personal und Material wurde für diese Fälle alles schon vorgehalten . Natürlich in geringen Mengen aber man förderte dort auch wieder.
Das so etwas seine Zeit braucht steht außer Frage , aber es hieß ja man hätte 1000 Jahre Zeit .
Es ist ja nicht so gewesen das man überhaupt kein Öl gehabt hätte .


Zu bedenken wäre allerdings noch das ohne den russlandfeldzug die Wehrmacht noch Jahre mit Panzer 2 und 3 und 3,7 Pak rumgekurvt wäre .
Griechenland und Jugoslawien war partisanengebiet , das hätte man erst mal bereinigen müssen .

[Zardo]

Was meint eigentlich der Autor zu seiner These?

[Video: https://youtu.be/kx0iwRO6jas]

[Grolanner]

[...]

Mit was fuhren den eigentlich die Schiffe der Kriegsmarine, die Frachter, mit was flog die Luftwaffe, mit was fuhren die Heeresfahrzeuge? Und ihr (du und nightwatch) das der deutschen Führung nicht bewußt war wie wichtig Erdöl war? Ernsthaft?

[...]

Von der Gesamtthematik habe ich keine Ahnung, aber:
Das Gross der Frachter in der Zeit wurde m.W.n. noch mit Kohle befeuert! Die stammten ja zumeist noch aus den 20er Jahren. Erst später wurden auch immer mehr Frachter mit Öl befeuert. Es mussten ja auch viele nachgebaut werden...

[Quintus Fabius]

alphall31:

Das ist ein guter Hinweis von dir mit der TBM ! Denn diese Einheit zeigt klar auf, welch immense Probleme man bei der Widerinstandsetzung von so weit entfernten Anlagen und der Wiederaufnahme der Förderung dort hatte.

Tatsächlich war der Erfolg der TBM im Kaukasus absolut marginal im Vergleich zum gewaltigen Aufwand welchen man für diese Einheit betreiben musste und der Einsatz wurde allgemein von jederman als völliger Fehlschlag bewertet.

Auf kürzere Distanzen also war man praktisch schon kaum in der Lage eine solche Operation durchzuführen, wobei die TBM dabei fast ihr gesamtes Material verlor welches man vorher vor allem in Frankreich requiriert hatte, und dann soll es realistisch sein, über größere Distanzen hier in viel größerem Maßstab erfolgreich zu sein.

Die TBM ist daher ein sehr guter Beleg dafür, dass es praktisch nicht möglich gewesen wäre aus dem Irak / Iran in irgendeiner nennenswerte Menge Öl oder Ölprodukte zu gewinnen.

[Nightwatch]

Hitler hatte versucht im Mittelmeer aktiv zu werden. Er trat in Verhandlungen mit Franco um Gibraltar zu nehmen, er schlug Mussolini vor deutsche Truppen nach Afrika zu schicken. Auf dem Balkan mußte er nicht aktiv werden denn dort schien alles ok zu sein. Yugoslawien wollte sich auch der Achse anschließen, erst als die Regierung weggeputscht wurde änderte sich das. Griechenland war zuerst auch kein Thema, trotz hängengebliebenen it. Angriff, erst als die Briten sich dort engagierten fürchtete er um die Ölfelder in Rumänien (welche ja nach eurer Meinung für Hitler ja gar nicht so wichtig waren). Deshalb wurde Operation Marita geplant.
Es gab überhaupt keine Möglichkeit für das 3.Reich im Mittelmeer aktiv zu werden, vor dem britischen Engagement in Griechenland.
Ergo ist alles was du da zusammenschreibst einfach falsch.

Du bist derjenige der hier postuliert, dass sich Hitler anstatt die Sowjetunion anzugreifen dazu entschieden hätte im Mittelmeerraum aktiv zu werden. Wenn du nun argumentierst, dass „überhaupt keine Möglichkeit“ bestand für das Dritte Reich im Mittelmeerraum aktiv zu werden stützt das nur meine Aussage, dass das ganze Szenario mit Schwenk weg von Barbarossa hin zum Mittelmeer schlicht Quatsch ist.
Wenn du das anders siehst muss du erläutern, warum die Entscheidungsfinder /Hitler nach dem Aufmarsch der Briten in Griechenland plötzlich die seit Juli 1940 beschlossenen Pläne gegen die Sowjetunion über den Haufen hätten sollen.

Und zwar vor dem Hintergrund, dass in der Denke der damaligen Zeit das Afrikakorps tatsächlich nur als Sperrverband gedacht gewesen ist und es sich erst in der historischen Rückschau ergibt, dass ein stärkerer deutscher Verband vielleicht mehr erreicht hätte (oder auch nicht, wie im letzten Post ausführlich dargelegt).
Oder anders formuliert: Wie hätte ein Entscheidungsprozess mit dem Wissensstand, Einschätzungen und politisch-ideologischen Unterbau der damaligen Zeit (!!) aussehen können, damit das deutsche Reich sich anstatt der Sowjetunion zuzuwenden sich dafür entscheidet, den Krieg gegen das britische Empire mit einer Offensive eines Panzerkorps gegen Ägypten zu gewinnen?

Ja, weil du es so schreibt deshalb ist es auch so.

Ja es ist nun mal so, die logistischen Limitierungen kannst du nicht unter den Teppich kehren. Wir wissen in der historischen Rückschau, dass die Achsenmächte erhebliche Schwierigkeiten hatten die in Afrika im Feld stehenden Truppenverbände auch nur annähernd ausreichend zu versorgen. Wir könne auf Basis der historischen Fakten eine fundierte Einschätzung treffen, dass sich diese logistischen Limitierungen nicht binnen weniger Wochen/Monate wegzaubern lassen, selbst dann nicht wenn man umfassende Operationen der Luftwaffe im Mittelmeerraum postuliert (für die wiederum die logistischen Voraussetzungen fehlen) und die Feindeinwirkung damit auf ein Minimum reduziert.

Und vor allen Dingen wissen wir, dass die Wehrmacht selbst für 1941 damit rechnete nicht mehr als 4 Panzerdivisionen anstatt der real entstanden beiden Divisionen in Afrika versorgen zu können. Es reicht hier argumentativ nicht einfach zu behaupten, dass die Entscheidungsfinder einfach mir nichts dir nichts zu der Überzeugung gelangt wären, dass sich die logistischen Herausforderungen sehr schnell lassen. Das müsste man schon entsprechend begründen.

langt ja auch. Nochmal, TEILE der 21.PzDiv haben die Briten von Al-Agheila bis zur ägypt. Grenze zurückgeworfen.
Und auch das nochmal - starke deutsche Luftverbände hätten Malta niedergehalten, es hätte - wie 42 - kaum oder keine Schiffsverluste gegeben. Bei entsprechende Logistik in Tripolis / Bengasi wäre ein zigfaches an Versorgungsgüter + die entsprechenden Truppenverbände übergesetzt worden. Denn das diese Logistik stark verbessert wurde war ja Realität

Was du nicht verstehst: Nur weil irgendetwas in der Realität geschehen ist, bedeutet es nicht, dass man in einem Alternativszenario beliebig Stellschrauben positiver für Seite A stellen und dann davon ausgehen kann, dass sich Seite B trotzdem genauso verhält wie sich in der Realität verhalten hat.
Du erwartest einfach, dass die Briten Anfang 1941 in der Kyrenika immer genau so (leichtfertig) agiert hätten wie sie es in der Realität getan haben, auch wenn sie sich deutlich stärkeren deutschen Kräften gegenübergesehen hätte und Malta frühzeitig ausgeschaltet worden wäre.

Das ist einfach nicht realistisch. Die Briten wären wahrscheinlich zurückgewichen. Und die Deutschen hätten ohne Rommel und in Aussicht einer baldigen stärkeren Überlegenheit ohne Zugzwang längst nicht so waghalsig und draufgängerisch agiert wie in der Realität geschehen. Sprich, es ist unwahrscheinlich, dass es die frühen Siege des Afrikakorps und den Thunderrun der Kampfgruppe von Herff so nicht gegeben hätte.

zum zigsten mal.
warum greifen die deutschen in nordafrika ein? weil die briten die italiener schlagen .............................

Ja ich verstehe deine Argumentation schon. Die Briten sollen sich genau so verhalten wie sie sich in der Realität verhalten haben, dann stellst du ein paar Stellschrauber positiver für die Deutschen und schwupps, lassen sich die Briten von einem verstärken Afrikakorps überrennen und Rommel fährt bis Teheran durch. Das ist einfach unmöglich.

Nocheinmal

Punkt Eins: Die Deutsche Entscheidung die UdSSR anzugreifen viel im Juli 1940. Es ist nicht ersichtlich wie die Geschehnisse auf dem Balkan und in Griechenland allein zu einer kurzfristigen Revision der Entscheidung und einen absoluten Fokus auf das Afrikakorps hätten führen sollen.

Punkt Zwei: Eine frühzeitige (!) Deutsche Entscheidung gegen Barbarossa und für das Mittelmeer wäre mit einer Konzentration deutscher Kräfte und Logistik im Mittelmeerraum ab dem Spätsommer 1940 verbunden gewesen. Angesicht der massiven Bedrohung von zB Malta und der allgemein stärkeren Präsenz deutscher Kräfte im Mittelmeerraum hätte sich die britische Regierung nie dazu entschlossen Kräfte aus CRYCOM nach Griechenland zu entsenden.

Punkt Drei: Eine kurzfristige (!) Deutsche Entscheidung gegen Barbarossa und für das Mittelmeer hätte einen langwidrigen Aufbau deutscher Kräfte und Logistik zur Folge gehabt. Gerade weil man nicht bloß einen Sperrverband mit einem Draufgänger entsandt hätte, hätte man sich die notwendige Zeit genommen umfangreichere Kräfte mit entsprechenden Nachschubdepots für eine durchhaltefähige Offensive aufzubauen.

Punkt Vier: Die Anfangserfolge des Afrikakorps waren eine Verkettung glücklicher Umstände, die sich so nicht ergeben wenn du das Afrikakorps von Anfang an nicht als Sperrverband sondern offensiv agierendes Panzerkorps begreifst. Die Deutschen hätten im Hinblick auf fehlenden Zugzwang und Durchhaltefähigkeit langsamer agiert, die Briten angesichts der deutschen Übermacht deutlich defensiver mit nocheinmal deutlich intensivierten Verstärkungsbemühungen.

Punkt Fünf: Selbst wenn alles weitgehgend so gekommen wäre wie es dir vorschwebt hätten größere Deutsche Verbände dem auch in größerem Umfang verfügbaren Nachschub ähnlich schnell verbraucht wie es in der Realität der Fall gewesen ist. Die Offensive wäre damit ähnlich schnell kulminiert und hätte den Briten Zeit gegeben die in der Realität für Battleaxe und Crusader bereitgestellten Kräfte defensiv einzusetzen.

Nur mal so als Info. Rommel war taktisch genial, operativ gut, strategisch sehr sehr schlecht. Es gab haufenweise Panzergeneräle die taktisch ebenso genial, operativ sehr viel besser und strategisch ausgezeichnet waren. Dabei davon auszugehen das sie "weniger offensiv" gewesen wäre ist gerade grotesk falsch wenn man sich ihr Führungserhalten zb. im Frankreichfeldzug oder später bei Barbarossa ansieht. Wahrscheinlich wären nicht etliche Operationen rommelscher Prägung nicht derart am seidenen Faden gehangen. Mehr aber auch nicht.
so, mir langts

Du kannst strategisch so ausgezeichnet sein wie du willst, mangelnde Logistik hebt das auch nicht auf. Tatsächlich wird umgekehrt ein Schuh draus: Rommel hatte überhaupt nur Erfolge weil er in Verkennung der strategischen Lage trotzdem angegriffen hat. Ein besonnener General hätte ‚mit leeren Tanks‘ so überhaupt nicht die Offensive gesucht.

Ähnlich sah es auch bei den landgestützten Verbänden aus. Als das X. Fliegerkorps Geislers im Winter 1940/41 in Sizilien und in Griechenland aufschlug, um den Nachschub nach Nordafrika zu entlasten, jammerte sich die Luftwaffe darüber aus, dass man keine gescheiten Flugfelder hätte, dass man Bomben und Sprit mühsam herankarren müsse aus dem Reich, dass man von den Flugzeugen nur 30% in die Luft bekäme etc. pp.

So sieht es aus. Umgekehrt übrigens genauso, die RAF konnte die Bemühungen der BEF in Griechenland mangels Flugfeldern und Logistik nicht ausreichend unterstützen.