(See) Fregatte Klasse F123 (Brandenburg-Klasse)
|
(See) Fregatte Klasse F123 (Brandenburg-Klasse)
|
07.11.2024, 09:36
Neukauf als Zwischenlösung sehe ich als nicht zweckdienlich an. Bis so ein Bock abgenommen und eingefahren ist und die Besatzung ihn vollständig beherrscht, ist der Nachfolger dann schon fast da. Dann lieber einen Umbau nehmen, da müssen dann nur Teile "neu" gelernt werden und die Besatzung weiß schon mal, wo sie "lang laufen muss".
07.11.2024, 09:48
(07.11.2024, 09:36)Grolanner schrieb: Neukauf als Zwischenlösung sehe ich als nicht zweckdienlich an. Bis so ein Bock abgenommen und eingefahren ist und die Besatzung ihn vollständig beherrscht, ist der Nachfolger dann schon fast da. Dann lieber einen Umbau nehmen, da müssen dann nur Teile "neu" gelernt werden und die Besatzung weiß schon mal, wo sie "lang laufen muss". Der Zug ist ja auch abgefahren. Auf dem Papier kommen gute Schiffe raus.
07.11.2024, 22:03
(06.11.2024, 11:36)MXVI schrieb: Nicht mit beschäftigt, aber die Nutzlast von 250 kg reicht wohl nicht für Dipper/Pony. Allerdings wäre der reine Gedanke an zwei Hubschrauber Dronen im Dipper/Pony Tandem die einen möglichen Kontakt aus dem TAS prüfen und ggf. bekämpfen schon eine charmante Vorstellung. Ich weiß nicht ob das Thema der Drohne eine reine Spekulation ist oder konkreteres zugrunde liegt. Zum Thema Dipping Sonar habe ich einige Artikel gefunden, dass wohl daran gearbeitet wird (Ultra leichte Variante). Das ganze scheint aber mehr eine Idee zu sein, als sich wirklich in einer konkreten Entwicklung zu befinden. Die Drohne selbst scheint in einem fortgeschrittenen Stadium der Entwicklung zu sein. Hier mit überschaubaren Risiken einzusteigen, hört sich für mich nicht abwegig an. Selbst wenn das Teil nur unvollständig zu ASW beitragen kann, ist es besser als nichts. Hier ein Auszug von Airbus: The VSR700 will be capable of carrying and positioning an anti-submarine warfare (ASW) barrier to complement a ship’s ASW activity or that of a helicopter with manned unmanned teaming (MUMT). Sonobuoy data can be relayed through the UAS to ensure an unbroken data stream, no matter what the helicopter is doing. The VSR700 also can conduct radar and electro-optical identification of periscopes using high-performance, long-range sensors – providing a formidable deterrent when coupled with its low noise signature and high degree of persistence
07.11.2024, 22:16
Die einzige Drohne im Planungsstadium, die mir bekannt ist, die einen Torpedo verbringen kann ist die T-650 von BAE. Neu ist das Konzept nun aber auch nicht, in den 1960er gab es in der US Navy die Gyrodyne QH-50 DASH - Drohne als auch Helikopter sind jedoch auf passende Umweltbedingungen für den Flug angewiesen. Ich meine mal gelesen zu haben, dass Helikopter 40 % des Jahres nicht von Schiffen aus in der Nordsee operieren können, weil das Wetter nicht passt. Da hilft eine Drohne auch nicht weiter.
https://www.baesystems.com/en/product/t-...pt-vehicle Aber diese kann kein Schleppsonar tragen. Für F123 würde sich vielleicht die Kombination aus 2 Seagull USV mit TAS anbieten? In Kombination mit einem ASROC großer Reichweite (50 bis 70 nm) wäre man von Bordhubschrauber bzw. MPA zum Verbringen des Effektors unabhängig und würde die Time-to-Kill deutlich reduzieren. 
09.02.2025, 11:14
Die Diskussion ist ja aktuell, wie kann die Fregatte 123B nach Modernisierung ihre Aufgaben erfüllen.
Antischiff: RBS 15 Flugabwehr: RIM 2B und ESSM ASW: Schleppsonar und eig. Torpedos https://marineforum.online/licht-am-ende-des-tunnels/ Drohnen werden geprüft. Man hätte vll. den Wildcat bestellen sollen, sind immerhin 8 + x Maschinen. Vll. kann man auch von den Briten leasen.
09.02.2025, 13:04
(09.02.2025, 11:14)Frank353 schrieb: Die Diskussion ist ja aktuell, wie kann die Fregatte 123B nach Modernisierung ihre Aufgaben erfüllen. Alles top… leider auf 30 Jahren alten Booten… und leider erst ab 2028 einsatzbereit… bzgl der Wildcats… bin ich der selben Meinung… 8 beschaffen/leasen und gemeinsam mit UK betreiben!
09.02.2025, 14:23
Der Artikel ist von 2023:....
Vor dem Disketten gate. Aktuell stillstand und Auslieferung des letzten Schiffs nicht vor 2030. Aber da es bei den F-126 wegen CAD gate auch 2-3 Jahre kostet, paßt der Abstand wieder. Schilda ist gar nix dagegen...
09.02.2025, 14:56
(09.02.2025, 14:23)Milspec_1967 schrieb: Der Artikel ist von 2023:.... Hast du für eine dieser Aussagen irgendeinen Beleg oder eine Quelle? Oder ist das wieder frisch gezapft aus der Gerüchteküche der Marine? Welches Disketten-Gate? Frag' doch mal bei einem deiner vielen Truppenbesuche einen Offizier der F123 (oder besser einen Meister, dann stimmt die Antwort vermutlich eher), wie oft man seit 2000 ohne funktionierendes Diskettenlaufwerk gefahren ist, ohne, dass das Schiff "dunkel oder antriebslos" in den Weltmeeren geschwommen ist - aber Vorsicht, die Antwort könnte dich verstören  Die Anlage (MEA) auf F123 ist fast baugleich mit denen der F122 - damals hat man integrierte Systeme gebaut, nicht mit Betriebssystemen auf Floppy-Disks.Ablieferung 2030 und Stillstand? Komisch, die F218 ist diese Woche erst in Emden zum Beginn ihrer Umrüstung angekommen. Würde man wohl nicht machen, wenn es auf der First-of-Class nicht voran geht? Mal abgesehen davon, vergleiche einfach mal die Dauer zur Umsetzung dieses Mid-Life-Update auf der ersten Einheit mit vergleichbaren (z.B. FELEX, LCF) - dann wirst du feststellen, dass die SCHLESWIG-HOLSTEIN voll im Zeitplan einer solchen Maßnahme liegt. Auch wenn das der ein oder andere "Armchair-General" (egal, ob im Internet oder im Amtssessel) nicht wahrhaben will. Das "kleine" CAD-Problem der F126 ist dagegen ein richtiges Problem und nicht wie das Diskettenlaufwerk auf F123 nur ein gefühltes.
09.02.2025, 17:16
(09.02.2025, 14:23)Milspec_1967 schrieb: Der Artikel ist von 2023:.... Ich weiss, dass der Artikel von 2023 ist. Ich habe ihn ausgesucht, weil dort explizit erwähnt wird, dass ASW zukünftig mit Schleppsonar erfolgen soll. Das war mir nicht klar, da es ja keine Hubschrauber mehr gibt und das Bugsonar wahrscheinlich nicht leistungsfähig genug. Für mich ist das eigentlich das Problem der Modernisierung. Zwei Hangars, keine Hubschrauber. Damit wollte ich lediglich die Diskussion neu starten.
09.02.2025, 17:36
(09.02.2025, 17:16)Frank353 schrieb: Das war mir nicht klar, da es ja keine Hubschrauber mehr gibt und das Bugsonar wahrscheinlich nicht leistungsfähig genug. Für mich ist das eigentlich das Problem der Modernisierung. Zwei Hangars, keine Hubschrauber. Diese ganze Hubschrauberthema ist eine reine Nebelkerze - mal wieder. Natürlich bekommt man einen NH90 + einen UAV auf eine F123, man muss es nur wollen und umsetzen. Hätte man sich statt NH90 für eine Wildcat entschieden, wäre das Problem nicht existent. Nirgendwo ist es eine physikalische Gesetzgebung, dass ein NH90 nicht in den Hangar einer F123 passt - wenn dem doch so sein sollte, hilft ein wenig Stahlbau. Wenn man sich trauen würde, wäre in NH90 überhaupt kein Problem und in Verbindung mit einem Schleppsonar und ggfs. einem UAV eine potente Lösung im internationalen Vergleich. Die niederländischen ASWF als dezidierte ASW-Einheiten fahren n.m.K. auch nur mit einem NH90 und einem UAV herum in den nächsten Dekaden. Viel schlimmer ist doch eher der Zulauf der Sea Tiger inkl. der mal wieder Step-by-Step Herstellung des Sollzustandes, der garantiert nicht bis 2035 abgeschlossen ist. Bis dahin reißt der Sea Tiger von den Fähigkeiten her ein "ASW-Loch" in alle Fregattenklassen der Deutschen Marine - und das ist aus meiner Sicht der eigentliche "Skandal". Aus dem Rüstungsbericht 2022: Zitat:Die Auslieferung Das heißt, in den Jahren, in denen die Marine gerne kriegstüchtig sein möchte (ab 01.01.2029 ff) stehen weder alle Sea Tiger zur Verfügung noch sind diese scheinbar Fähigkeits-technisch dort, wo sie für den "dreidimensionalen Seekrieg" sein müssten. Die ganze Causa toppt eigentlich nur noch die Ausschreibung für die Integration des NH90 auf F124: Zitat:Datum des Beginns: 01/10/2025 Enddatum der Laufzeit: 31/10/2030 Also werden auch nicht alle F124 bis dahin für NH90 befähigt sein. "Eigentlich" ™ müsste man sofort alle F123 im Rahmen SdEV im Bereich Hangar auseinandernehmen und zumindest Platz für einen Sea Tiger schaffen. Von der Zeitachse her sind scheinbar die F123 SdEV Schiffe die einzigen, die bis 2029 sowohl von borgeigenen Sensoren und Effektoren her betrachtet als dann auch mit Sea Tiger den Namen "ASW Fregatte" verdienen.
09.02.2025, 17:58
Der NH 90 ist deutlich länger und höher. Lediglich die Breite stimmt einigermassen. Bei F 124 kann man scheinbar vergrössern. Vll. sind die F 123 Hangars kleiner als die der F 124.
Es ist jetzt so wie es ist. Die Frage ist doch nicht, welche Fehler gemacht wurden, sondern wie man das aktuelle Problem am besten löst.
09.02.2025, 18:16
Ist (nur) die Länge des Hangars der F123 das Problem? Ich hatte mal die Breite der Hangartore im Hinterkopf. Muss aber nicht stimmen.
Aus meiner Sicht wäre auch ein einzelner Sea Lion, perspektivisch ergänzt durch ein UAV eine Übergangslösung bis zur F126. Ist dann halt die Frage, wie hoch der Umbauaufwand wäre. Bei der F124 ist so langsam Vollgas angesagt… Fällt hier jemand noch eine andere marktverfügbare Alternative zur AW159 ein? Der M160 braucht wohl noch ne Zeit.
09.02.2025, 19:00
Der NH 90 ist deutlich länger und höher. Lediglich die Breite stimmt einigermassen. Bei F 124 kann man scheinbar vergrössern. Vll. sind die F 123 Hangars kleiner als die der F 124.
Es ist jetzt so wie es ist. Die Frage ist doch nicht, welche Fehler gemacht wurden, sondern wie man das aktuelle Problem am besten löst. 
09.02.2025, 19:12
09.02.2025, 19:16
(09.02.2025, 19:00)Frank353 schrieb: Der NH 90 ist deutlich länger und höher. Lediglich die Breite stimmt einigermassen. Bei F 124 kann man scheinbar vergrössern. Vll. sind die F 123 Hangars kleiner als die der F 124. Alles gut! Ich wollte doch nur wissen, woran es liegt und ob der Aufwand eines Umbaus verhältnismäßig ist. Meine Prognose: Die AW159 wird nicht beschafft. Wenn dem so sein sollte, werden andere Alternativen erforderlich. |
