Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen

[Quintus Fabius]

Broensen:

eine Entwicklung des MBT zu dieser Sekundäraufgabe mit der dafür erforderlichen Kaliberreduzierung, führt unweigerlich zu einer gewissen Lücke im Bewaffnungs-Portfolio zwischen diesem Mittelkaliber und der großkalibrigen Artillerie.

Meiner Meinung nach baust du eine in sich selbst absolut richtige Kausalkette auf, aber diese Grundannahme auf der du sie aufbaust halte ich für fragwürdig.

Worin genau besteht diese Lücke ? Gegen was für Ziele exakt soll man das benötigen ? Und könnte man diese vermeintliche Lücke nicht auch mit anderen Systemen schließen ?!

Wir müssen daher meiner Meinung nach zuerst diese Grundannahme diskutieren, denn nur wenn diese überhaupt stimmt, macht deine Kausalkette im weiteren Sinn. Und ich möchte daher diese Grundaussage dass hier eine Lücke ist in Frage stellen. Meiner Ansicht nach besteht da keine Lücke.

Und für den Einsatz von Mörsern benötige ich nicht zwingend schwere Panzermörser. Desweiteren wird zielsuchende Munition hier einiges an Raum einnehmen. Und Artillerie muss nicht im direkten Feuer wirken können, angesichts der heutigen Möglichkeiten was Präzision auf große Reichweiten hin angeht. Dazu noch die vielen anderen Möglichkeiten aus der Luft bis hin zu präzise gesteuerten Gleitbomben usw usf

Meiner Meinung nach hängst du mit der Forderung nach einem Artilleriegeschütz welches im direkten Schuss MBT Aufgaben übernehmen kann in einer Strukturextrapolierung fest. Wozu exakt benötigen wir das ? Gegen was für Ziele ? In welchem Kontext ?

[Broensen]

der artilleriekampfpanzer müsste ja wenn er artilleristische Aufgaben übernehmen soll auch alle Sorten der vorhandenen Munition mitführen

Nein. Wir reden hier ganz theoretisch, über zukünftige Konzepte. Da spielen aktuelle Systeme und auch Munition keine Rolle, das kann alles ausgetauscht, neu entwickelt oder angepasst werden.

Die munitionsbevorratung ist in einem Panzer ist schon sehr begrenzt

Richtig, das ist eine der größten Herausforderungen. Da wird es auch drauf ankommen, wie man Aufgaben auf die unterschiedlichen Fahrzeuge verteilt. Insbesondere müssen solche Sturmgeschütze dann von Raketenartillerie entlastet werden, dort wo es bspw. um Flächenwirkung geht. Der Einsatz wäre viel weitgehender in das Gefecht der Panzertruppen integriert als es bei heutiger Artillerie der Fall ist. Der NLOS-Einsatz entspricht also viel eher einem Panzermörser als einer heutigen Panzerhaubitze. Die Organisation wäre auch eine ganz andere, diese Geschütze wären in den Kampftruppenbataillonen vorhanden.
Dementsprechend ändern sich auch die Anforderungen an die Munition.

dazu müssten ja aber auch die Rechnersysteme der Artillerie vorhanden sein

Nein, denn das müsste ohnehin alles vereinheitlicht und ineinander integriert werden, zudem kämen die Feuerbefehle ja eben nicht über die Artillerieverbände, sondern direkt aus dem eigenen Bataillon.

Dazu haben wir bei unseren derzeitigen Systemen auch zwei munitionsarten mit Patronen und Geschosse mit treibladungen . Könnte man überhaupt beide munitionsarten mit einer Bk verschießen ?

Irrelevant. Die Frage dazu ist eher: Welches Verfahren wählt man aus, denn beides nebeneinander ist nicht zielführend. Optimal für ein Sturmgeschütz wäre es mMn, aus dem Prinzip der zweiteiligen Munition ein modulares Patronensystem zu entwickeln.

Ein sturmgeschütz hat sich noch nie als panzerersatz bewährt , wie ein Fahrzeug ohne Turm gegen Luftziele eingesetzt werden soll kann ich mir auch nicht wirklich vorstellen.

Wer redet denn von "ohne Turm"? Der Begriff "Sturmgeschütz" bedeutet in diesem Zusammenhang lediglich, dass ein Geschütz intentional gleichermaßen im direkten, wie auch im indirekten Schuss eingesetzt wird, und somit sowohl die Aufgaben heutiger Haubitzen, als auch der Panzerkanonen übernimmt.

[Broensen]

Und ich möchte daher diese Grundaussage dass hier eine Lücke ist in Frage stellen. Meiner Ansicht nach besteht da keine Lücke.

Diese Differenz hatten wir ja schon häufiger. Ich sehe einfach nicht, dass gerade im Wirken gegen Stellungen oder auch in der Fläche die Kombination aus weitreichenden Raketen und Mittelkaliber-MK ausreichend wären. Allein schon der Zeitfaktor für den Einsatz von Raketenartillerie gegen unmittelbar im Gefecht der Panzertruppe auftretende Ziele ist ein Problemfaktor für sich. Und gegen einige Befestigungen kann eine 76mm, erst recht aber eine 30-40mm MK eben nur mit einem erhöhten Munitionsaufwand ankommen, wenn überhaupt. Dazu kommt der Munitionssorten-Konflikt. Ich halte ja selbst viel von dem Ansatz, aber ich denke, dass das fehlen eines großen Rohrkalibers nur durch den verstärkten Einsatz von Raketen, auch kurzer Reichweite zu erlangen wäre. Das wiederum halte ich für weniger sinnvoll als eben noch ein Rohrsystem im Kaliberbereich 105-155mm vorzuhalten.

Und für den Einsatz von Mörsern benötige ich nicht zwingend schwere Panzermörser.

Das stimmt und ist auch im Bereich der mittleren und leichten Kräfte sicher anwendbar. Aber da kommt dann wieder unser Grundkonflikt auf hinsichtlich der Sinnhaftigkeit von gemischtem Einsatz leichter und schwerer Kräfte. Ich hab' kein Problem damit, wenn eine Panzerkompanie einen Aufklärungszug mit PALR und Drohnen auf Caracal dabei hat. Aber im Rahmen der beweglichen Gefechtsführung mit Panzern sollten Geschütze für den LOS-Einsatz auch auf der gleichen schweren Plattform aufbauen wie die anderen Komponenten auch.

Desweiteren wird zielsuchende Munition hier einiges an Raum einnehmen.

Auf die ich in diesem Zusammenhang gänzlich verzichten würde, das gehört für mich nicht zu den Panzern.
So wie ich die Rohrartillerie "nach vorne" in den Kampf-und Schützenpanzer-Verbund holen würde, so würde ich eben die Artillerie mit Raketen und LM im Ausgleich dazu verstärken. Das ersetzt aber eben nicht die Notwendigkeit von großkalibrigen Waffen bei den Panzertrppen.

Und Artillerie muss nicht im direkten Feuer wirken können, angesichts der heutigen Möglichkeiten was Präzision auf große Reichweiten hin angeht.

Der direkte Schuss ist aber durchaus im Kampf um Stellungen erforderlich und auch die LOS-Panzerbekämpfung ist trotz deiner Ausführungen eben nicht ausschließlich mit Mittelkaliber zu erledigen. Und einer Überbetonung von PALR gegenüber bin ich halt auch vorsichtig, die bringen für mich viele Friktionen mit sich.

Es ist nicht so, dass man auf keinen Fall auf diese schweren Rohrwaffen verzichten könnte, ich sehe nur die Einschränkungen als zu groß an, um durch den Gewinn an Vereinheitlichung ausgeglichen werden zu können.

[alphall31]

Zielsuchende Munition wird schon aus finanziellen Gründen ein Luxusgut bleiben für die Bw . Da brauchen wir uns keine Hoffnung machen.

[Broensen]

Zielsuchende Munition wird schon aus finanziellen Gründen ein Luxusgut bleiben für die Bw . Da brauchen wir uns keine Hoffnung machen.

Ich mache mir da eher Sorgen als Hoffnungen. Konkret die Sorge, dass man damit alle Ebenen überfrachtet, anstatt diese Waffen konzentriert einzusetzen.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Ich sehe einfach nicht, dass gerade im Wirken gegen Stellungen oder auch in der Fläche die Kombination aus weitreichenden Raketen und Mittelkaliber-MK ausreichend wären.

Für was für Stellungen konkret soll eine 75mm nicht reichen ? Von was für Befestigungen sprichst du hier also? Gehärtete Bunker aus Stahlbeton mit Winkelspiegeln und meterdicken Schießscharten ?! So wie sie die Hisbollah 2006 im Libanon verwendete und wofür die 120mm der Merkava dann unzureichend waren ?! Die also entsprechend von den Israelis primär aus der Luft zerstört wurden ?! Oder von Stellungen in sehr massiven Gebäuden wie im Irak, wo die USA dann sehr oft PALR gegen einsetzten aus dem gleichen Grund ?! Auch die 120mm kann unzureichend sein und solche Stellungen sind dann häufig auch so angelegt, dass heutige Kampfpanzer so im direkten Schuss gar nicht an sie heran kommen. Man kann auch weniger starke Stellungen rein vom Gelände her schon so positionieren, dass Kampfpanzer keine direkte Schusslinie darauf haben usw usf

Für den Gros aber reicht eine 75mm absolut. Es gibt gar nicht viel, was man damit nicht im direkten Beschuss klein machen kann und was man damit nicht kleinkriegt ist quantiativ selten, meist ohnehin kein Ziel für Kampfpanzer und etwaig auch eine PALR wert wenn es denn sein muß.

Die Idee schwerste Bunker mit Kampfpanzern im direkten Schuss zu bekämpfen ist bereits einfach grundfalsch. Denn solche Bunker stehen nicht einfach so in der Gegend herum, sondern dienen dem Schutz von Systemen erheblicher Wirkung. Die Wahrscheinlichkeit dass ich eine Bunkerlinie welche so schwer ausgebaut ist, dass ich sie mit einer 75mm nicht kleinkriege stattdessen mit einer 120mm kleinkriege krankt also schon allein daran, dass der Beschuss aus solchen Bunkern umgekehrt die Kampfpanzer stärker abnutzt als diese die Bunker abnutzen. Es hat schon seinen Grund warum die Israelis binnen weniger Tage im Libanon einen Gros ihrer Nebelsysteme verbrauchten. Noch darüber hinaus muss man solche Bunker überhaupt erstmal aufklären. Und hat man einen aufgeklärt und feuert mit dem Kampfpanzer auf ihn, steht dieser bereits so dass er von mehreren anderen Bunkern aus bekämpft wird. Und nicht jeder zukünftige Feind der solche Anlagen aufgebaut hat wird dann überwiegend nur veraltete PALR haben.

Kurz und einfach: wo eine 75mm nicht reicht, sind Kampfpanzer an sich ungenügend, ungeachtet des Kalibers.

Allein schon der Zeitfaktor für den Einsatz von Raketenartillerie gegen unmittelbar im Gefecht der Panzertruppe auftretende Ziele ist ein Problemfaktor für sich.

Was für Ziele konkret sollen das sein ?! Desweiteren sieht jedes Konzept von mir auch jede Menge Systeme mit kürzerer Reichweite vor welche auf der gleichen Ebene wie die Kampfpanzer agieren, insbesondere Mörser / zielsuchende Munition und Raketen kurzer Reichweite.

ich denke, dass das fehlen eines großen Rohrkalibers nur durch den verstärkten Einsatz von Raketen, auch kurzer Reichweite zu erlangen wäre. Das wiederum halte ich für weniger sinnvoll als eben noch ein Rohrsystem im Kaliberbereich 105-155mm vorzuhalten.

Man benötigt nur bei ganz bestimmten Fällen mehr als die +/-75mm. Aber gerade dafür hat man sehr viel mehr zielsuchende Munition / Drohnen und auch mehr Mörser dabei.

da kommt dann wieder unser Grundkonflikt auf hinsichtlich der Sinnhaftigkeit von gemischtem Einsatz leichter und schwerer Kräfte. Ich hab' kein Problem damit, wenn eine Panzerkompanie einen Aufklärungszug mit PALR und Drohnen auf Caracal dabei hat. Aber im Rahmen der beweglichen Gefechtsführung mit Panzern sollten Geschütze für den LOS-Einsatz auch auf der gleichen schweren Plattform aufbauen wie die anderen Komponenten auch.

Unser klassischer Grund-Dissens. Aber er ist in Wahrheit ganz einfach aufgelöst: wenn die "Geschütze" nicht im LOS Einsatz eingesetzt werden, benötigen sie eben nicht die gleiche schwere Plattform.

Auf die ich in diesem Zusammenhang gänzlich verzichten würde, das gehört für mich nicht zu den Panzern.

Genau umgekehrt: Selbst wenn ich Kampfpanzer mit einer großkalibrigen BK verwende, selbst dann ist solche Munition als Ergänzung von immensem Wert und sollte und könnte sogar in bestimmten Formen von der BK selbst verwendet werden. In diesem Kontext verweise ich einmal mehr auf Konzepte wie die KSTAM-II. Wenn ich mit Panzern die nicht in direkter Linie stehen mit solcher Munition an jedem Gefecht teilnehmen kann, also Kampfpanzer an anderer Stelle am Gefecht dennoch NLOS teilnehmen können, ist das ein erheblicher Wert.

Denn das Gelände ist selbst in Panzergünstigem offenen Gelände viel zerteilter als sich dies die meisten vorstellen. Die möglichten Sichtlinien sind querschnittlich viel kürzer als dies angenommen wird. Entsprechend kann der Feind dies immer nutzen wenn ich rein auf LOS beschränkt bin und könnte ich umgekehrt selbst dort wo ich von der Anzahl der Systeme her keinen Schwerpunkt habe sehr schnell einen Feuerschwerpunkt herstellen.

Der direkte Schuss ist aber durchaus im Kampf um Stellungen erforderlich

Wozu eine 75mm in den allermeisten Fällen völlig ausreichend ist. Und dort wo sie nicht ausreichend ist, sind Kampfpanzer an sich nicht ausreichend. Oder es handelt sich um für den Krieg insgesamt irrelevante Spezialfälle, welche man dann sinnvollerweise besser umgeht statt sie frontal im direkten Feuer ausschalten zu wollen. Im weiteren sind Stellungen welche eine 75mm nicht ausheben kann am besten aus der Luft zu bekämpfen und es wäre geradezu falsch dafür Kampfpanzer zu verschwenden statt diese derweilen anders einzusetzen.

Wie kommst du eigentlich auf diese Vorstellung, mit Kampfpanzern schwerste Befestigungen im direkten Schuss niederkämpfen und durchbrechen zu wollen ? Das wäre einfach nur ein Fehler, Kampfpanzer für so eine Aufgabe einzusetzen.

auch die LOS-Panzerbekämpfung ist trotz deiner Ausführungen eben nicht ausschließlich mit Mittelkaliber zu erledigen

Die Bekämpfung feindlicher Kampfpanzer wird am besten durch Panzerjäger gewährleistet. Deren primäre Waffe ist eben nicht eine großkalibrige BK, sondern die Rakete. Und entsprechend sind Kampfpanzer welche von ihrem Konzept mehr von Panzerjägern haben statt von bisherigen schweren MBT darin besser.

einer Überbetonung von PALR gegenüber bin ich halt auch vorsichtig, die bringen für mich viele Friktionen mit sich.

Welche Friktionen konkret sollen das sein ? Natürlich brauchen wir andere PALR als die welche man heute so hat, beispielsweise u.a. stumpfe Hochgeschwindigkeits-PALR mit KEP, aber dessen ungeachtet halte ich eher großkalibrige BK für ein Problem in der Zukunft dahingehend, dass man sie mitschleppt, aber keine sinnvollen Ziele mehr dafür hat und sie entsprechend deshalb schlussendlich ineffizient sein werden.

Es ist nicht so, dass man auf keinen Fall auf diese schweren Rohrwaffen verzichten könnte, ich sehe nur die Einschränkungen als zu groß an, um durch den Gewinn an Vereinheitlichung ausgeglichen werden zu können.

Ich sehe umgekehrt schwere Kanonen als ein Problem an, dass weit über die FRage der Vereinheitlichung hinaus geht. Denn schwere Kanonen bedeuten schwere Türme, bedeuten viel mehr Gewicht, bedeuten weniger Munitionsvorrat und sie sind auf einen Gros aller Ziele ineffizient weil sie für die meisten Ziele ein Übermaß an Leistung darstellen. Dazu kommen noch Aspekte wie zu geringe Elevation, mangelnde Skalierbarkeit der Wirkung, zu geringe Kadenz, die Beschränktheit in der Auswahl möglicher Ziele, zu geringe Reaktionsgeschwindigkeit gegen Ziele aus anderen Richtungen als der in welche die Kanone bereits ausgerichtet ist, sehr viel höhere Kosten sowohl für die Kanone selbst als auch für deren Munition, größere Anforderungen an die Logistik usw usw usf

Kurz und einfach: die Vorteile großkalibriger Kanonen erzeugen Einschränkungen, welche ihren Mehrwert eben nicht wert sind. Das hat wenig bis nichts mit der Frage der Vereinheitlichung zu tun.

[alphall31]

Bei Artillerie bringt das größere Kaliber dann allerdings auch die größere Reichweite mit .

[Quintus Fabius]

Wir sprechen hier aber ja nicht von Artillerie - sondern von Kampfpanzern.

Schlussendlich läuft der Vorschlag von Broensen darauf hinaus, großkalibrige Artillerie innerhalb von Panzerbataillonen zu haben, zusätzlich zu Kampfpanzern mit einer anderen Bewaffnung. Diese Mischung von großkalibrigen Kanonen und anderen Bewaffnungskonzepten auf Ebene eines Bataillons macht keinen Sinn, egal aus welcher Warte.

Entweder oder. Man kann natürlich auch darüber diskutieren, alle Kampfpanzer sekundär artilleristisch zu befähigen, also entsprechend eine großkalibrige Haubitze auf einer Kampfpanzerwanne zu verwenden welche sowohl im direkten Schuss als auch im indirekten Schuss eingesetzt werden kann. Um dann beispielsweise mit Streumunition feindliche abstandsaktive Maßnahmen zu überwinden und die Option zu haben, auch überhöhte Ziele zu treffen (da die Haubitze steiler angehoben werden kann) usw. alles gut und richtig, aber jeder solche Vorteil zieht halt auch wieder Nachteile nach sich. Die man ganz genau so auch in Kauf nehmen kann.

Aber eine Mischung, wo völllig verschiedene Bewaffnungskonzepte auf Ebene Bataillone zusammen agieren sollen halte ich in jedem Fall für falsch.

[Broensen]

Für den Gros aber reicht eine 75mm absolut.

Unbestritten. Allerdings muss ich dazu auch sagen, dass ich konkret die 75/76mm nur erwähnt hatte, weil du da deine Präferenz setzt, denn mMn ist die für "das Gros" sogar überdimensioniert und führt dadurch erst recht zu dem Effekt, den du bei den größeren BKs bemängelst, nämlich dem, dass der Munitionsverbrauch im Verhältnis zwischen eingesetzter und erforderlicher Munitionsmasse bei den allermeisten Zielen zu hoch ist. Und genau das ist für mich ein Argument FÜR eine zusätzliche großkalibrige Waffe, aber eine kleinere, effizientere "Hauptwaffe" der Panzertruppen. Letzteres endet für mich sinnvollerweise bei 50mm.

Man muss die Änderung im Waffenmix der sKr mMn andersherum betrachten: Das vergrößerte Mittelkaliber in gestiegener Anzahl sorgt dafür, dass die großkalibrigen Waffen sowohl in ihrer Anzahl, als auch ihren Variationen massiv reduziert werden können. Es fallen sowohl die Panzerhaubitzen als auch die Panzermörser mit einem Teil der Kampfpanzeraufgaben zusammen und bilden nur noch ein System dafür ab. Und das wird nur noch in deutlich geringeren Mengen vorgehalten, während die Zahl der Mittelkaliber-MKs deutlich erhöht wird. Deswegen betone ich ja auch immer wieder die Notwendigkeit, solch einen Panzer explizit für den NLOS-Einsatz zu befähigen, in dem größere Kaliber dann effizienter mit ihrer Munition agieren können als es für Mittelkaliber möglich ist.

Die Idee schwerste Bunker mit Kampfpanzern im direkten Schuss zu bekämpfen ist bereits einfach grundfalsch.

Darum geht es auch nicht. Es geht -plakativ gesprochen- eher darum, das Haus mit einem Geschoss statt mit dreien zusammen zu schießen. Ich schrieb ja auch schon, dass es auch ohne solch ein großes Kaliber gehen würde, nur halte ich das nicht für den sinnvollsten Weg. Denn es gibt einfach Situationen, in denen ein Mittelkaliber mehr Munition einsetzen und/oder sich mehr exponieren muss, um das gleiche Ergebnis zu erzielen wie ein Großkaliber es mit weniger Aufwand erzeugt.

Desweiteren sieht jedes Konzept von mir auch jede Menge Systeme mit kürzerer Reichweite vor welche auf der gleichen Ebene wie die Kampfpanzer agieren, insbesondere Mörser / zielsuchende Munition und Raketen kurzer Reichweite.

120mm-Mörser sind ein solches Großkaliber. Ich hatte mich da extra nicht festgelegt, welches Geschützprinzip die Basis darstellen muss. Das kann durchaus ein Panzermörser sein.
Allerdings meinst du wahrscheinlich leichte Infanteriemörser, womit wir wieder bei diesem Punkt wären:

Unser klassischer Grund-Dissens. Aber er ist in Wahrheit ganz einfach aufgelöst: wenn die "Geschütze" nicht im LOS Einsatz eingesetzt werden, benötigen sie eben nicht die gleiche schwere Plattform.

Im beweglichen Gefecht müssen sie aber in LOS-Situationen eingesetzt werden. Das ist wahrscheinlich der Kern hinter unserem Dissens diesbezüglich. Du betrachtest die Panzerkräfte mehr als einen integrierten Teil des Ganzen, während sie in meinen Augen komplett autark beurteilt werden müssen. Für mich stellt eine Panzertruppeneinheit einen geschlossenen Truppenkörper da, der sich auf dem Gefechtsfeld mehr oder weniger frei bewegen und durchsetzen können muss. Er darf im Gefecht nicht unmittelbar auf begleitende Kräfte angewiesen sein, die sich weniger exponieren können oder weniger querfeldeinbeweglich sind. Solche sind natürlich im Hintergrund oder auch dem weiteren Umfeld erforderlich, sei es nun als Versorger, zur Aufklärung oder zur artilleristischen Feuerunterstützung, aber auch ohne diese Kräfte muss sich die Einheit aus der Bewegung heraus durchsetzen können. Deshalb braucht sie auch eine organisch absitzende Komponente (PzGren), die überall dort zum Einsatz kommen, wo der Panzer nicht durch kommt. Und darüber hinaus eben alle erforderlichen Waffen direkt aus der Bewegung einsetzbar, sei es gegen Luft- oder Bodenziele, hart oder weich, hinter Deckung oder LOS. Und für all diese Ziele braucht es mMn eben min. zwei Kaliber oberhalb sMG. Und da reicht es auch nicht, wenn absitzende Mörsertrupps auf leichten Fahrzeugen mitfahren, die dann bei Bedarf kurzfristig eine Feuerstellung einrichten und von dort Unterstützung leisten. Das ist weder schnell genug verfügbar, noch ist die Gefährdung dieser Kräfte hinnehmbar, nur um eine höhere Vereinheitlichung der Panzerfahrzeuge zu erlangen.

Genau umgekehrt: Selbst wenn ich Kampfpanzer mit einer großkalibrigen BK verwende, selbst dann ist solche Munition als Ergänzung von immensem Wert und sollte und könnte sogar in bestimmten Formen von der BK selbst verwendet werden. In diesem Kontext verweise ich einmal mehr auf Konzepte wie die KSTAM-II. Wenn ich mit Panzern die nicht in direkter Linie stehen mit solcher Munition an jedem Gefecht teilnehmen kann, also Kampfpanzer an anderer Stelle am Gefecht dennoch NLOS teilnehmen können, ist das ein erheblicher Wert.

Denn das Gelände ist selbst in Panzergünstigem offenen Gelände viel zerteilter als sich dies die meisten vorstellen. Die möglichten Sichtlinien sind querschnittlich viel kürzer als dies angenommen wird.

Da haben wir jetzt ein Missverständnis: Ich hatte dein "zielsuchende Munition" als Loitering Munition interpretiert, nicht als endphasengelenkte Präzisionsmunition. Letzteres sehe ich ja auch als sinnvoll an, gerade in Verbindung mit einer solchen großkalibrigen Bewaffnung im Rahmen der Panzertruppen, auch mit Blick auf das folgende:

Die Bekämpfung feindlicher Kampfpanzer wird am besten durch Panzerjäger gewährleistet. Deren primäre Waffe ist eben nicht eine großkalibrige BK, sondern die Rakete. Und entsprechend sind Kampfpanzer welche von ihrem Konzept mehr von Panzerjägern haben statt von bisherigen schweren MBT darin besser.

Da bin ich grundsätzlich sogar bei dir und möchte ja gerade eben diese "Artilleriekampfpanzer" mit einer Panzerjagd-Fähigkeit ausstatten, nur halte ich eben gelenkte Munition im Großkaliber für die bessere Lösung als Raketen.

Welche Friktionen konkret sollen das sein ?

Ich gehe vor allem davon aus, dass kommende Abwehrmaßnahmen (CRAM/Eloka/Stealth) ernsthafter Gegner gegen PALR und Loitering Munition deutlich effektiver sein werden, als es bei großkalibriger Munition der Fall sein wird, was diese aufgrund ihrer Kosten nicht gut durch erhöhte Quantität oder zusätzliche Gegenmaßnahmen kompensieren werden können. Das ist natürlich nur eine Prognose meinerseits, keine Gewissheit.

Denn schwere Kanonen ... sind auf einen Gros aller Ziele ineffizient weil sie für die meisten Ziele ein Übermaß an Leistung darstellen.

Weswegen das Gros der Fahrzeuge auch mit MK ausgestattet sein sollte und nicht mit Großkaliber. Das sollte nur einen geringeren Teil der Panzerkräfte ausmachen. Bspw. könnte das eine schwere Kompanie eines gemischten Panzerbataillons/-regiments sein, so dass z.B. auf 3 KPz mit MK je ein STPz und ein ArtKpPz kämen, während zugleich nicht auch noch eine Panzer-Rohrartillerie auf nächsthöherer Ebene vorhanden ist, sondern eben nur noch Raketenartillerie. Das wäre also schon eine enorme Reduzierung dieser Waffensystemgruppe gegenüber mehr Mittelkaliber-MKs und auch Raketen. Allerdings insbesondere günstigerer Artillerieraketen und weniger teurer PALR.

Dazu kommen noch Aspekte wie zu geringe Elevation, mangelnde Skalierbarkeit der Wirkung, zu geringe Kadenz

Das sind Aspekte, an denen man bei der Auswahl des entsprechenden Waffensystems arbeiten kann. Z.B. bietet geteilte Munition eben auch eine Flexibilität hinsichtlich der Entwicklung von skalierbarer Munition, wobei natürlich auch zu beachten ist, dass eben Ziele, die eine geringer Wirkung erfordern, gar nicht von diesen Panzern bekämpft werden würden, denn:

die Beschränktheit in der Auswahl möglicher Ziele, zu geringe Reaktionsgeschwindigkeit gegen Ziele aus anderen Richtungen als der in welche die Kanone bereits ausgerichtet ist

Das spielt nur eine untergeordnete Rolle, wenn es sich eben nicht um einen Allround-MBT handelt, sondern um ein einzelnes Fahrzeug in einem Verbund, das dort konkrete Aufgaben hat, für die es spezialisiert eingesetzt wird. So wie sich bisher auch die PzK und MK von KPz und SPz ergänzt haben, wäre das ja weiterhin der Fall, nur dass sich das Zielspektrum und die Verteilung der Waffen auf die Fahrzeuge verschieben würde. Deshalb ja auch der gemeinsame Einsatz bereits auf Bataillonsebene.

sehr viel höhere Kosten ... für deren Munition

Nicht im Vergleich zu teuren Hochleistungs-PALR.

Schlussendlich läuft der Vorschlag von Broensen darauf hinaus, großkalibrige Artillerie innerhalb von Panzerbataillonen zu haben, zusätzlich zu Kampfpanzern mit einer anderen Bewaffnung. Diese Mischung von großkalibrigen Kanonen und anderen Bewaffnungskonzepten auf Ebene eines Bataillons macht keinen Sinn, egal aus welcher Warte.

Ja, so sehe ich das und bin damit einfach anderer Meinung als du, das werden wir wohl nicht überwunden bekommen.

[Delbrueck]

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Ich hatte ja schon mal letztes Jahr Überlegungen dazu angestellt, wie man das MGCS in Einheiten / Strukturen einziehen könnte / sollte. Und wie man zugleich Drohneneinheiten in die Strukturen integriert. Hier nochmals in einer ausführlicheren Form:

MGCS - Typen:

Vier Systeme, alle basierend auf der gleichen gepanzerten Kettenplattform mit 50 Tonnen. Diese wird vom Schutzkonzept auf einen möglichst guten Rundumschutz auslegt, unter Verzicht auf eine nach vorne ausgerichtete Panzerung für Duellsituationen. Jedes Fahrzeug hat abstandsaktive Schutzmaßnahmen, Reaktivpanzerung und zusätzliche Schutznetze welche zugleich als Tarnnetze dienen. Dieselektrischer Antrieb mit der Möglichkeit die Betriebssysteme im reinen E-Betrieb ohne eingeschalteten Verbrenner laufen zu lassen (Signaturminderung). Möglichkeit Strom für andere Systeme zu liefern. Netzwerkbefähigung um sich mit anderen Panzern in der Nähe dezentral zusammen schließen zu können. "Durchsichtige" Panzerung für die Besatzung und erweiterte und KI unterstützte Sensorik.

Raketenjagdpanzer (RJpz): dieser führt Hochgeschwindigkeits-Raketen größerer Reichweite welche sowohl gegen Bodenziele als auch gegen Luftziele gleichermaßen eingesetzt werden können. Das heißt er dient nicht nur als Panzerjäger, sondern auch zugleich als FlaRak. Zusätzlich fernlenkbare Waffenstation welche KI gesteuert gegen Kleindrohnen wirkt, aber ebenso auch gegen Bodenziele zur SV verwendet werden kann. Kann auch optional mit kleineren Raketen gegen Luftziele ausgerüstet werden, wobei man die Hauptbewaffnung praktisch nach belieben gegen solche tauschen kann.

Kampfschützenpanzer (KSpz): ein schwerer Schützenpanzer mit einer Absiztstärke von 7 Mann. Maschinenkanone welche die CTWS Technologie verwendet (Kaliber lasse ich mal bewusst offen) mit besonders hoher Elevation und besonders schnell bewegbarem Turm. Fernlenkbare Waffenstation wie oben. Keine Raketensekundärbewaffnung jedoch eigene Sensorik welche es ermöglicht die MK auch gegen Luftziele auf größere Distanzen zu verwenden.

Begleitpanzer (BPz): dieser führt zwei Maschinenkanonen des oben bereits beschriebenen Typs und ein leistungsfähiges Radar. Die MK sollen explizit auch gegen Bodenziele eingesetzt werden, und der Panzer hat einen größeren Munitionsvorrat für diese dabei und darunter auch Munition welche sich spezifisch gegen Bodenziele eignet. Zudem die bereits oben beschriebenen kleineren Raketen gegen Luftziele (analog zum Skyranger 30), welche bei diesem Panzer vertikal abgefeuert werden.

EKpanzer (Elektronische Kriegsführung) (EPz): dieser führt neben Radar / Störgenerator jede Menge Möglichkeiten für die elektronische Kriegsführung wie zusätzliche Störsender usw. Zur Selbstverteidigung die schon beschriebene Waffenstation.

Erstmal eine Nebenbemerkung das MGCS erinnert in Teilen dann doch sehr an das Future Combat System (FCS) der US Army. Vgl.
https://apps.dtic.mil/sti/tr/pdf/ADA468000.pdf
https://www.gao.gov/assets/gao-09-288.pdf
dazu abschließend die RAND-Studie: "Lessons from the Army's Future Combat System Program"
https://apps.dtic.mil/sti/tr/pdf/ADA582405.pdf
Die Stryker-Brigaden waren ja nur als Interims-Lösung (Übergangslösung innerhalb des RMA-Prozesses) gedacht.

Es stellt sich zunächst die Frage, ob D. und F. das MGCS wirklich zu Ende entwickeln und dann auch in die Truppe einführen werden?
Da habe ich als Militärhistoriker so meine Zweifel, denn bspw. der NATO-Standardpanzer (Leopard 1, AMX-30 usw. wurden dann doch national umgesetzt, der Leopard 1 entwickelte sich dann wie sein Nachfolger zum eigentlichen Standardpanzer) kam dann doch nicht ebenso der KPz 70. Auch sind die doktrinären Unterschiede einerseits und die Einsatzsznerien das Kriegsbild andererseits zwischen Frankreich und Deutschland zu groß. Vgl. dazu bspw. die Entwicklung des PAH 2 = Kampfhubschrauber Tiger.

Besonders die erste Prämisse, dass keine Duellsituationen eintreten werden halte ich für sehr gewagt. Duellsituationen lassen sich m. E. bspw. beim Gegenstoß gegen eingebrochene Feindteile nicht vermeiden und deshalb ist es m. M. fahrlässig ein solches System nicht zu integrieren.

Daher würde ich basierend auf den MGCS-Grundchassis eine um ein oder zwei Laufrollen verlängerte Variante (vgl. bspw. Pzkw III und IV) einplanen, die dann für solche Duellsituationen optimiert ist. Sprich der Kampfpanzer als Begleitfahrzeug der Panzergrenadiere bleibt erhalten.

Dieses verlängerte Chassis bietet sich dann auch an für Panzerhaubitzen, Bergepanzer und Flak- und Flarak-Panzer an.

Die Idee des Kampfschützenpanzer sprich eines schweren Schützenpanzers, wie bspw. des israelischen Namers mit Turm, halte ich für konsequent und angebracht.

Die Maschinenkanone, die Hauptwaffe, muss wie Du richtig feststellst ein größeres Kaliber als 30mm aufweisen, hier sollte endlich eine NATO-weite Entscheidung getroffen werden ob es 35mm, 40mm oder noch größer sein soll, interessant ist ja auch die Rheinmetallmaschinenkanone Rh 503 35/50mm die für den Marder 2 eingeplant war.
Denn bspw. eine 35mm Maschinenkanone ermöglicht im Gegensatz zu einer 30mm Maschinenkanone Drohnen bereits effizient, erfolgsversprechend, 1000m früher bekämpfen zu können. So schreibt Rheinmetall, dass der Skyranger 30mm bis 3000m effektiv wirkt, aber der Skyranger 35mm bis 4000m effektiv wirkt.

Vgl.
https://www.rheinmetall.com/Rheinmetall%...ranger.pdf

Diese standardisierte Waffe sollte dann sowohl für die Flugabwehr im Heer, zur Flugplatzsicherung, als CIWS auf Schiffen, als Hauptwaffe der Kanonen-Waffenträger in der Jägertruppe usw. flächendeckend eingeführt werden.

Ich würde sogar so weit gehen, dass jeder SPz, KPz und RakJgPz ebenfalls eine Radaranlage erhält wie ein Flugabwehr-Panzer, um dann mittels Sensorfusion mit anderen Systemen (Drohnen, Artillerie- und Mörserradare usw.) nach Bedarf möglichst umfangreiche Aufklärung ermöglicht und Drohnen erfolgsversprechend bekämpfen zu können.
Mit anderen Worten zur Drohnenabwehr erhalten alle Truppengattungen minimal 35mm Feldmaschinenkanonen oder Maschinenkanonen, so dass die Flugabwehr immer auch als Drohnenabwehr fungieren kann.

Daneben werden Lasersysteme wie bei der US-Army und den Israelis ebenfalls Einzug in die Truppe halten, die ergänzt werden durch Jagddrohnen, elektronische Störmaßnahmen und Flarak.

Der FlaRakJgPz ist genau das Richtige, hierfür wäre es ggf. zielführend einen Standardflugkörper zu entwickeln, der je nach Ziel unterschiedlich seinen Sprengkopf entfaltet, so dass er sowohl gegen gepanzerte Ziele als auch gegen Luftziele wirken kann.

Der Begleitpanzer ist bereits in der russischen Armee realisiert, den M2/3 Bradley gibt es ja auch in zwei Varianten. Ich würde jedoch eher ein StuG favorisieren wie es der Leichtpanzer M-10 Booker für die leichte Infanterie der US-Army, bei uns die Jägertruppe darstellt und dies wäre eher ein(e) Kampf-Panzerhaubitze mit der gleichen Hauptwaffe wie der oben beschriebene Kampfpanzer, aktuell mit einer 130mm Kanone.
Die neben Duellsituationen vor allem dazu dienen soll mit endphasengelenkter Artilleriemunition (bspw. Excalibur) Kampfpanzer auf Distanz vernichten zu können.

EK-Panzer brauchen wir ebenso, wie einen Drohnenträger, der ständig Drohnen ausspuckt, um ständig genügend Drohnen am Feind zu haben.

Was mir hier noch fehlt sind Mörserträger auf der gleichen Plattform, also klassische 120mm als Hausartillerie der schweren und leichten Infanterie. M. E. ergibt es Sinn ggf. auch größere Kaliber zu reaktivieren bspw. 203mm und diese in zwei Varianten mit Kurzrohr oder Langrohr, erstere als Mörser für schwer befestigte aber auch um urbane Stellungen schneller zerschlagen zu können, ohne kostbare Luftwaffenschläge anfordern zu müssen (ich denke hier an einen Konflikt, wo ein symmetrischer Gegner agiert, da sind diese kostbaren Ressorcen zunächst auch gebunden). Letztere als schwere Panzerhaubitze mit deutlich höherer Reichweite als im Kalten Krieg.

Insgesamt teile ich die Prämisse, dass die bisher auf höheren Ebenen vorgehaltenen Fähigkeiten in die Bataillons- und Kompanieebene hineindiffundieren bzw. bereits hier vorhanden sein müssen, um überhaupt handlungsfähig sein zu können. Dies gilt für die erweiterte Flugabwehr im Sinne von C-RAM und Drohnen ebenso wie für C-4 (Aufklärung, Führung, Eloka usw.).
Generell brauchen wir wieder ein Konzept für gepanzerte Kampftruppen einerseits und andererseits ein Konzept für eine neue Jägertruppe, die unter dem Eindruck von First-Person-View-Drohnen, einer vollständigen Entfernung des Nebel der Krieges und einer latenten Artilleriebedrohung handlungsfähig zu sein und damit in diesem neuen Kriegsbild agieren zu können.

[Quintus Fabius]

Delbrueck:

Es stellt sich zunächst die Frage, ob D. und F. das MGCS wirklich zu Ende entwickeln und dann auch in die Truppe einführen werden?

Ich bezweifle dies ebenfalls, allerdings benötigen wir so oder so eine neue gepanzerte Einheitsplattform auf Kette, ob nun mit anderen oder für uns alleine. Wie man das ganze dann nennt ist dafür gar nicht so relevant. Schlussendlich meine ich mit MGCS (als Arbeitsbegriff) einen Neuen Kettenpanzer, von wo dieser dann auch immer herkommen mag und wer ihn sonst auch noch beschafft ist dafür ja gar nicht relevant.

Besonders die erste Prämisse, dass keine Duellsituationen eintreten werden halte ich für sehr gewagt. Duellsituationen lassen sich m. E. bspw. beim Gegenstoß gegen eingebrochene Feindteile nicht vermeiden und deshalb ist es m. M. fahrlässig ein solches System nicht zu integrieren.

Ich schrieb nicht, dass keine Duellsituationen mehr eintreten werden, sondern dass wir trotzdem die Panzerung vom gesamten Schutzkonzept nicht darauf auslegen sollten, also eben nicht die (passive) Frontpanzerung für den Beschuss mit großkalibrigen BK verstärken sollten. Statt einer möglichst starken Duellpanzerung welche frontal nach vorne ausgerichtet wird, sollte man das Gewicht dafür vorne einsparen und damit die Gesamtpanzerung des Fahrzeuges insgesamt verbessern. Dazu Reaktivpanzerung, abstandsaktive Schutzmaßnahmen und Anti-Drohnen-Netze an verbleibenden kritischen Stellen.

In diesem Kontext könnte man auch darauf verweisen, dass es erste Abstandsaktive Schutzsysteme gibt, welche auch KEP aus einer großkalibrigen BK "abfangen" können, so dass diese ihre Wirkung nicht mehr voll entfalten können. Das aber nur als Nebenbemerkung.

Schlussendlich will ich nicht darauf hinaus Duellsituationen grundsätzlich zu vermeiden, denn sie werden sich nie ganz vermeiden lassen, sondern dass man das Panzerduell neu denkt und anders führt. In diesem Kontext könnte man beispielsweise bedenken, dass der Leopard 1 Panzer konzeptionell ebenfalls so ausgelegt war. Seine Panzerung bot intentional "nur" Schutz gegen Maschinenkanonen, nicht aber gegen die BK russischer Kampfpanzer. Die Idee, dass die Frontpanzerung den Beschuss durch KEP einer großkalibrigen BK aushalten können muss, kam ja erst mit dem Leopard 2 auf und ist heute meiner Meinung nach ein Irrweg, weil der geringe Vorteil durch zu viele Nachteile erkauft wird.

Sobald man bewusst auf diese extrem starke Frontpanzerung verzichtet, wird das Fahrzeug sehr viel leichter, damit sehr viel geländegängiger (auch bei weichen Böden) und man hat Reserven für mehr Schutz an anderen Stellen (Dachpanzerung beispielsweise).

Ich würde sogar so weit gehen, dass jeder SPz, KPz und RakJgPz ebenfalls eine Radaranlage erhält wie ein Flugabwehr-Panzer, um dann mittels Sensorfusion mit anderen Systemen (Drohnen, Artillerie- und Mörserradare usw.) nach Bedarf möglichst umfangreiche Aufklärung ermöglicht und Drohnen erfolgsversprechend bekämpfen zu können.

Ich stimme dir zu, dass praktisch jeder Panzer sehr viel mehr Sensorik benötigt, jedoch muss diese nicht per se bei allen Varianten ein Radar sein. Beispielsweise kann man Drohnen auch mit elektrooptischen Sensoren aufklären (in Zukunft KI gestützt), mit akustischen Sensoren, und es gäbe noch weitere Möglichkeiten. Darüber hinaus sollte eben jeder Panzer sowohl netzwerkfähig sein, als auch seine Sensordaten für sich allein nutzen können, als auch so dass ein Panzer als Leitfahrzeug und Relais für andere dient (master-slave Anordnung).

Der FlaRakJgPz ist genau das Richtige, hierfür wäre es ggf. zielführend einen Standardflugkörper zu entwickeln, der je nach Ziel unterschiedlich seinen Sprengkopf entfaltet, so dass er sowohl gegen gepanzerte Ziele als auch gegen Luftziele wirken kann.

Exakt so meinte ich das. Ein Raketenjagdpanzer, der mit den genau gleichen Raketen unterschiedliche Ziele am Boden wie auch in der Luft angreifen kann. Und in der Art eines Multi Mission Launcher auch noch mit anderen (günstigeren) Raketen bestückt werden kann.

Ich würde jedoch eher ein StuG favorisieren wie es der Leichtpanzer M-10 Booker für die leichte Infanterie der US-Army, bei uns die Jägertruppe darstellt und dies wäre eher ein(e) Kampf-Panzerhaubitze mit der gleichen Hauptwaffe wie der oben beschriebene Kampfpanzer, aktuell mit einer 130mm Kanone.

Damit hast du dann aber zwei Panzertpyen mehr. Einen Kampfpanzer mit 130mm BK und einen leichten Kampfpanzer / Sturmgeschütz mit 130mm BK. Ich stimme zu, dass eine großkalibrige BK einige Vorteile hat und in die Zukunft gedacht und vor allem auch im Bogenfeuer im NLOS Bereich eingesetzt sehr vorteilhaft ist, darüber hinaus könnte und sollte man auch entsprechende zielsuchende Munition als auch Streumunition für solche Kanonen mit bedenken - trotzdem halte ich die Vorteile für nicht mehr ausreichend groß im zukünftigen Kriegsbild.

In diesem Kontext muss man halt auch bedenken, dass zwei zusätzliche Panzerfahrzeuge zwei zusätzliche Logistikketten bedeuten, eine insgesamt geringere Kompatibilität, mehr Komplexität und vor allem anderen zusätzliche Einheiten. Die Struktur wird dadurch noch zergliederter und da sind wir bei dem Paradoxon in Bezug auf die Anforderungen von Strukturen an die zukünftige Kriegsführung:

Insgesamt teile ich die Prämisse, dass die bisher auf höheren Ebenen vorgehaltenen Fähigkeiten in die Bataillons- und Kompanieebene hineindiffundieren bzw. bereits hier vorhanden sein müssen

Sehe ich ebenso, aber das erzeugt eben ein Paradoxon (alphall wies ja auch schon auf das Problem in diesem Kontext hin). Je mehr Fähigkeiten ich je weiter unten mische, desto zergliedeter wird die Struktur und desto weniger Quantität / Tiefe habe ich bei der jeweiligen Fähigkeit. Ich benötige diese Fähigkeiten, ich benötige aber auch jeweils eine gewisse Menge davon und darüber hinaus darf der Gesamtverband nicht zu groß sein, die Mannzahl nicht zu hoch, die Zahl der Fahrzeuge nicht zu groß und die Zahl der Untereinheiten darf nicht zu hoch sein.

Diese Quadratur des Kreises ist extrem schwierig, und stellte beispielsweise die Russen in ihren BTG vor viele praktische Probleme. Meiner rein privaten Meinung nach wird man bewusst auf bestimmte Fähigkeiten "verzichten" müssen, dahingehend, dass man diese mit einer anderen Doktrin, Kampfweise usw. substituiert. Meiner Meinung nach wäre es möglich ohne die bisherigen konventionellen Kampfpanzer zu agieren, andere haben hier völlig konträre Ansichten. Wie man es aber dreht und wendet, man muss es vermeiden zu viele Untereinheiten zu haben, zu große Verbände zu haben (insbesondere auf Brigade / Divisions-Ebene) und zu viele verschiedene Typen von Fahrzeugen und Wirkmitteln zu haben.

Wenn man nun postuliert (beispielsweise) - dass man dringend FlaK Panzer benötigt, kommt man damit auf Kompanie / Bataillonsebene schnell an den Punkt, wo FlaK Panzer + Kampfpanzer + Sturmgeschütze + alles weitere fragwürdig werden, aus den genannten Gründen heraus. Wenn die FlaK-Panzer aber absolut zwingend notwendig sind, stellt sich damit für mich eben die Frage, auf was man im Gegenzug dafür verzichtet, was man also dafür bewusst opfern kann.

Was mir hier noch fehlt sind Mörserträger auf der gleichen Plattform, also klassische 120mm als Hausartillerie der schweren und leichten Infanterie. M. E. ergibt es Sinn ggf. auch größere Kaliber zu reaktivieren bspw. 203mm und diese in zwei Varianten mit Kurzrohr oder Langrohr, erstere als Mörser für schwer befestigte aber auch um urbane Stellungen schneller zerschlagen zu können, ohne kostbare Luftwaffenschläge anfordern zu müssen (ich denke hier an einen Konflikt, wo ein symmetrischer Gegner agiert, da sind diese kostbaren Ressorcen zunächst auch gebunden).

Ich habe ja Mörsereinheiten angeführt. Meiner Meinung nach aber sollte man das Kaliber von Mörsern sogar absichtlich wieder etwas verkleinern, beispielsweise halte ich die 98mm für ideal. Und Mörser müssen nicht auf Panzerfahrzeuge, müssen also nicht auf eine schwere gepanzerte Einheitsplattform, sondern können und sollten mit leichten Fahrzeugen verlegt / bewegt werden. Sie benötigen meiner Meinung nach also nicht die gleiche Plattform.

In diesem Kontext muss ich an dieser Stelle darauf verweisen, dass ich hier sehr bewusst von Mörser-/Drohneneinheiten geschrieben habe. Die Wirkung welche heute ungezielteres Mörserfeuer hat, wird in Zukunft immer weitergehender von Drohnen geleistet werden. Diese kann man im weiteren auch von Mörsern aus abschießen, ebenso zielsuchende Munition, wobei die Grenzen zwischen Mörser / Mörsermunition / zielsuchender Munition und Drohne immer mehr verschwimmen werden.

Gerade auch urbane Stellungen werden in Zukunft weitgehend entweder mit Drohnen, oder mit weitreichender Artillerie abgearbeitet werden. Man benötigt also keine schweren Mörser / Belagerungsmörser mehr dafür. Bei schwer befestigten urbanen Stellungen stellt sich zudem die Frage, inwieweit man diese überhaupt stürmen und beseitigen muss, und inwieweit man diese nicht einfach abstellen und ignorieren sollte. Es macht wenig Sinn eine schwer verteidigte und befestigte Stadt zu stürmen, wenn man sie von außen abstellen, einschließen und belagern kann, womit man die eigenen Truppen für weitere Bewegung frei hat. Städte sind für konventionelle Truppen schlussendlich zugleich eine Stärkung der Kampfkraft als auch eine Falle. Zerlegt man Strom und insbesondere die Wasserversorgung, können sich die Feinde schlussendlich nicht lange halten.

Wo es aber dennoch notwendig wird in solche befestigten urbanen Stellungssysteme vorzudringen, wird der Feind vor allem tiefer gelegene Tunnelsysteme nutzen (siehe Gaza) gegen welche auch schwere Mörser weniger bringen werden. Solche Stellungssysteme muss man aber ohnehin systematisch abtragen. Entsprechend ist dies vor allem eine Aufgabe von Artillerieverbänden (um die begrenzten Luftwaffenressourcen wie du richtig schreibst zu schonen). Gerade dafür aber sehe ich auf höheren Ebenen größere Artillerieverbände vor.

Mal ganz unabhängig von meiner Stuktur: meiner Überzeugung nach sollten Brigaden keine Artillerie enthalten, aber die Division pro Brigade ein Artillerie-Regiment haben (welches auch zugleich die Luftraumverteidigung führt) und auf Korps-Ebene sollte man komplette Artillerie-/Luftabwehr Brigaden aufstellen. Entsprechend wäre das Zerschlagen urbaner Befestigungen dann die Aufgabe eines solchen Artillerie-Großkampfverbandes und damit entfällt die gesamte logistische Belastung welche schwere Mörser für untere Ebenen darstellen vollständig.

Gerade die russischen BTG haben aufgezeigt, dass zu viele verschiedene Systeme auf unteren Ebenen und ein zu großer Anteil von Artillerie zu weit unten erhebliche Probleme für die Logistik und für die Führbarkeit solcher Einheiten darstellen.

Andererseits benötigt man sehr weit unten etliche Fähigkeiten wie Elektronische Kriegsführung / Drohnen / Pioniere usw. und kommt um diese nicht herum.

Beides kann man meiner Meinug nach nur dadurch zusammen bringen, indem man schwere Mörser wie auch Kampfpanzer mit großkalibriger BK eben bewusst nicht benutzt. Und diese mit anderen Systemen von der Wirkung her ersetzt bzw. im Kontext schwerer Mörser diese Wirkung von anderen höheren Ebenen her abruft.

[Broensen]

Besonders die erste Prämisse, dass keine Duellsituationen eintreten werden halte ich für sehr gewagt. Duellsituationen lassen sich m. E. bspw. beim Gegenstoß gegen eingebrochene Feindteile nicht vermeiden und deshalb ist es m. M. fahrlässig ein solches System nicht zu integrieren.

Dem würde ich mich grundsätzlich anschließen, bin aber der Meinung, dass ein solcher Duell-Pz im Rahmen eines MGCS-ähnlichen Verbunds ein Spezialist sein sollte, der eher dem Konzept eines Kanonenjagdpanzers folgt, als dem des Allround-MBTs. Also ein System, dass spezialisiert der Vernichtung von schwer gepanzerten Fahrzeugen des Gegners dient. In einer modernen Auslegung wäre dazu mMn die Fähigkeit erforderlich, auch abseits der geraden Sichtlinie wirken zu können. Da ich in diesem Zusammenhang PALR als nicht allein heilsversprechend beurteile und eine KE-basierte Bekämpfungsmöglichkeit zusätzlich für erforderlich halte, bietet es sich da an, einen Kanonenpanzer mit gelenkter KE-Munition vorzusehen, die es ermöglicht, über den eigenen Sichtbereich hinaus und auch zu einem gewissen Maße hinter Deckungen wirken zu können. Die französische ASCALON-NLOS-Munition geht wohl in diese Richtung.

Daher würde ich basierend auf den MGCS-Grundchassis eine um ein oder zwei Laufrollen verlängerte Variante (vgl. bspw. Pzkw III und IV) einplanen, die dann für solche Duellsituationen optimiert ist. ... Dieses verlängerte Chassis bietet sich dann auch an für Panzerhaubitzen, Bergepanzer und Flak- und Flarak-Panzer an.

Den Grundgedanken eines Einheitspanzers in zwei Längen teile ich zwar, allerdings explizit nicht für die Duell-Variante.

Ich würde eine gepanzerte Einheitsplattform in der Art konstruieren, dass es eine kompaktere, besser geschützte Variante für die erste Reihe und eine vergrößerte, schwächer geschützte für die zweite Reihe gibt. Beide mit ähnlichem Gewicht, so dass sämtliche technischen Teile identisch sein können, nur die Wannen werden unterschiedlich gestaltet.

Die kompakte Version erhielte einen Universalturmring, auf dem dann sowohl diverse Türme mit Groß- und Mittelkaliber-Kanonen aufgebaut werden können, als auch Berge-/Pionierpanzer. Eine Abwandlung davon mit Hochdach, FLW und Hecktür käme für einen EK-Panzer infrage oder auch als schwerer Schützenpanzer mit kleinem Absitztrupp.

Die verlängerte Variante für die zweite Reihe kann dienen als Basis für Raketenwerfer, Panzermörser/-haubitze, schwerer Transportpanzer (Infanteriegruppe), Gefechtsstand-/Führungspanzer etc.

Es gäbe nur eine Fahrzeugserie mit einheitlicher Logistik, Instandhaltung und Mobilität. Einzig die Schutzstufen würden zwischen den verschiedenen Wannen-Grundtypen variieren, allerdings entsprechend ihrer Verwendung.

Ich würde sogar so weit gehen, dass jeder SPz, KPz und RakJgPz ebenfalls eine Radaranlage erhält wie ein Flugabwehr-Panzer, um dann mittels Sensorfusion mit anderen Systemen (Drohnen, Artillerie- und Mörserradare usw.) nach Bedarf möglichst umfangreiche Aufklärung ermöglicht und Drohnen erfolgsversprechend bekämpfen zu können.

Ich sehe dafür primär einen Panzertyp, der mMn im Mittelpunkt eines solchen gepanzerten Truppenverbunds stehen sollte und eine Art Mischung aus Flak-, Späh- und Kampfpanzer darstellt. Mittelkaliber-MK (35-76mm) gegen Luft- und Bodenziele, dazu Radar- und optische Aufklärungsmittel, sowohl zwecks Fla, als auch zur Lagebildgewinnung. Das wäre für mich der Hauptträger des Bewegungsgefechtes. Dazu ein gleichwertig geschützter SPz, der aus Gewichtsgründen nur einen 4-6 Mann Spähtrupp und eine Waffenstation erhalten dürfte. Das reicht aber auch, wenn in der zweiten Reihe dann der Transportpanzer mit Pionier- oder Infanteriegruppe bereitsteht. Der SPz dient dann nur der Absicherung und Unterstützung des eigentlichen Hauptkampfpanzers.

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Ich schrieb nicht, dass keine Duellsituationen mehr eintreten werden, sondern dass wir trotzdem die Panzerung vom gesamten Schutzkonzept nicht darauf auslegen sollten, also eben nicht die (passive) Frontpanzerung für den Beschuss mit großkalibrigen BK verstärken sollten. Statt einer möglichst starken Duellpanzerung welche frontal nach vorne ausgerichtet wird, sollte man das Gewicht dafür vorne einsparen und damit die Gesamtpanzerung des Fahrzeuges insgesamt verbessern. ... In diesem Kontext könnte man auch darauf verweisen, dass es erste Abstandsaktive Schutzsysteme gibt, welche auch KEP aus einer großkalibrigen BK "abfangen" können, so dass diese ihre Wirkung nicht mehr voll entfalten können.

Ich tendiere da zu einem abgestuften Schutzsystem, das für die "großen" Gefahren, also Großkaliber-KE und PALR auf abstandsaktive Maßnahmen setzt, jedoch einen Grundschutz zumindest für die Besatzung auch gegen diese Waffen bietet. Das Grundkonzept dafür wäre eine hoch geschützte, kompakte Besatzungszelle, umgeben von Technik, die passiv nur gegen MK geschützt ist, aber über zusätzliche aktive Abwehrsysteme verfügt.

Man hätte also quasi drei Schutzebenen:
1. Abstandsaktive Ebene zur Abwehr größerer Bedrohungen
2. Äußerer Schutz für die Technik
3. Innerer Schutz für die Besatzung

Wenn 1. versagt, dann reichen 2. und 3. gemeinsam immer noch aus, die Besatzung zu retten, auch wenn der Panzer dann wahrscheinlich verloren geht.

Das konstruiert man bspw. derart, dass man mit einem Frontmotor vor der Schutzzelle dafür sorgt, dass ein frontal einschlagender KE-Penetrator bei Versagen des APS zwar einen Mobility-Kill erzeugen kann, jedoch nicht die Schutzzelle für die Besatzung durchschlägt. Dafür muss diese natürlich sehr kompakt gebaut werden.

[Quintus Fabius]

Um die folgenden drei Punkte nochmal aufzugreifen:

Duellsituationen lassen sich m. E. bspw. beim Gegenstoß gegen eingebrochene Feindteile nicht vermeiden und deshalb ist es m. M. fahrlässig ein solches System nicht zu integrieren.

Dem würde ich mich grundsätzlich anschließen, bin aber der Meinung, dass ein solcher Duell-Pz im Rahmen eines MGCS-ähnlichen Verbunds ein Spezialist sein sollte, der eher dem Konzept eines Kanonenjagdpanzers folgt

Da ich in diesem Zusammenhang PALR als nicht allein heilsversprechend beurteile und eine KE-basierte Bekämpfungsmöglichkeit zusätzlich für erforderlich halte, bietet es sich da an, einen Kanonenpanzer mit gelenkter KE-Munition vorzusehen

Ja, es kann zu Duellsituationen mit feindlichen Kampfpanzern kommen - aber: warum dafür einen eigenen spezialisierten Panzer vorhalten ?! (Duellsituationen mit anderen Panzerfahrzeugen lasse ich mal weg, denn dafür reicht die MK !) Man kann das Duell nämlich auch mit Hochgeschwindigkeits-PALR führen, und solche gibt es ebenso mit einem KEP.

Und es hatte schon früher seinen Grund, warum man die Jagdpanzer mit Kanone gegen solche mit Rakete gewechselt hat. Nun sieht mein Konzept ja explizit solche Raketenjagdpanzer vor - und ebenso auch sonst die Präsenz von Hochgeschwindigkeits-PALR (von solchen schreibe ich seit ich das erste Mal vor vielen vielen Jahren davon gehört habe).

Man benötigt schlicht und einfach keine Kanonenjagdpanzer, wenn eine Hochgeschwindigkeits-PALR den gleichen Effekt erzeugt. Verwendet man aber eine solche, entfällt damit das Rohr, das Gewicht für die ganze Waffenanlage usw. und kann das Fahrzeug damit kompakter und leichter gebaut werden und man spart Platz im Fahrzeuginneren ein welchen man anderweitig verwenden kann.

Und ja, es kann zu Situationen kommen, wo eine großkalibrige BK diesen HG-PALR überlegen ist. Aber wie häufig sind diese, wie relevant sind diese und macht es Sinn dafür eine gesondertes Spezialfahrzeug zu verwenden, für welches man in der Struktur dann ja auch wieder Untereinheiten, Personal, Versorgungskette usw. mit bedenken muss.

mit gelenkter KE-Munition vorzusehen, die es ermöglicht, über den eigenen Sichtbereich hinaus und auch zu einem gewissen Maße hinter Deckungen wirken zu können.

Dann sprechen wir aber nicht mehr von einem Duell im eigentlichen Sinne und das könnte man entsprechend dann ganz genau so mit Drohnen, zielsuchender Munition, Mörsern und PALR erledigen. Wozu eine großkalibrige BK um dann damit NLOS zu wirken ?!

Um das in diesem Kontext noch mal zu betonen:

Wenn man sich von mir vorgestellte Struktur ansieht, dann enthält diese überall organisch Drohnen-Einheiten.

Ein Panzer käme daher nicht einfach alleine daher und würde plötzlich in ein Duell geraten, er hätte immer und ständig Drohnen um sich herum und auch auf niedriger Ebene Unterstützungseinheiten "in der Hinterhand".

Kommt es nun trotzdem zum Duell (wie bei einem solchen Schlachtfeld ?!) dann ist eine großkalibrige BK dafür nicht notwendig. Die Drohnen greifen auf der Stelle mit ins Gefecht ein, der Panzer schießt eine HG-PALR ab und das Duell dürfte insgesamt (gegen die typischen russischen KPz) querschnittlich zu unseren Gunsten ausgehen.

Feuer ich aber über Deckungen hinweg, dann kann ich eine ganze Reihe von Wirkmitteln einsetzen, und benötige aufgrund dieser für solche Arbeit überlegenen Wirkmittel gar keine großkalibrige BK.

Die großkalibrige BK bewusst zu opfern, auf sie zu verzichten, wäre exakt das, was in der Struktur wie auch sonst Personal und Ressourcen für wesentlichere Systeme frei macht, von der Flugabwehr bis hin zu eigenen Drohnen.

[Broensen]

ja, es kann zu Situationen kommen, wo eine großkalibrige BK diesen HG-PALR überlegen ist. Aber wie häufig sind diese, wie relevant sind diese und macht es Sinn dafür eine gesondertes Spezialfahrzeug zu verwenden, für welches man in der Struktur dann ja auch wieder Untereinheiten, Personal, Versorgungskette usw. mit bedenken muss.

Das ist die entscheidende Differenz zwischen unser beider Vorstellungen: Ich vertraue nicht auf Drohnen und Raketen zur PzAbw. Ich erwarte auf mittlere Sicht einen Wettlauf der APS und EloKa mit den ihnen gegenüberstehenden Bedrohungen. Und in Folge dessen würde ich eben nicht drauf verzichten wollen, dafür auch eine PzK vorzuhalten. Und wenn man das Duell annimmt, dann ist es elementar wichtig, zuerst zu schießen. Und das lässt sich insbesondere dadurch erreichen, dass man mehr effektive Reichweite generiert und/oder sich von der Notwendigkeit einer direkten Sichtlinie löst.

Dann sprechen wir aber nicht mehr von einem Duell im eigentlichen Sinne und das könnte man entsprechend dann ganz genau so mit Drohnen, zielsuchender Munition, Mörsern und PALR erledigen. Wozu eine großkalibrige BK um dann damit NLOS zu wirken ?!

Ich sehe ja den ganzen Kram nicht als unnötig an, aber das gehört für mich alles in die Artillerie, nicht unmittelbar in die Panzertruppen. Die brauchen natürlich auch ein paar Drohnen für's Situationsbewusstsein, aber wofür brauche ich einen 50-Tonnen-Panzer in vorderster Linie, damit der dort mit einer Drohne oder Rakete den Feind angreifen kann? Das kann alles von weiter hinten erfolgen und mit einfacheren Trägersystemen als einem MGCS-KPz.

Also wenn ich mich auf diese Mittel der PzAbw verlasse, dann brauche ich keinen Duell-Panzer, da hast du recht. Aber wenn ich mich darauf nicht verlassen will, dann muss mein Duell-Panzer zuerst schießen können. Was natürlich nicht bedeutet, dass nicht trotzdem das Groß der Panzer mit diesen Mitteln ausgeschaltet werden sollte, aber halt eben artilleristisch und nicht durch die Panzertruppen.


Ja, das wäre ein Spezialist, ein zusätzliches Waffensystem. Allerdings bei einer Einheitsplattform nur mit einer eigenen Munitions-/Waffenanlagenlogistik, der Rest wäre deckungsgleich mit dem weiteren Material der Panzertruppen. Und es bedarf dann dafür auch nicht allzu großer Organisationselemente, wenn man ohnehin eine gemischte Panzertruppe aus den verschiedenen MGCS-Elementen zusammen setzt.

In unserer heutigen Truppe, die mehr oder weniger rund um den Panzergrenadier aufgebaut ist, wäre das natürlich kein sehr sinnvoller Ansatz. Wir (beide) reden aber ja von einer fiktiven Truppe, die Panzerkräfte als kompakte, mobile und besonders schlagkräftige Elemente zusammen mit eigenständigen Artillerie- und Infanterieverbänden einsetzt. Da ergeben sich gänzlich andere Szenarien.

[alphall31]

Ich brauche aber weder Rakete noch Kanone wenn ich Laser habe . Wir sprechen hier von Fahrzeugen ab 2040+ .
3 Mann Besatzung und Kanonen und Raketen sind keinerlei Fortschritt zu heute . Man sollte halt die Entwicklung des Lasers nicht alleine der Rüstungsindustrie überlassen , welche ja ihre Munition loswerden will. Auf diesem Gebiet sind wir absolut rückständig in Europa. Selbst Australien ist da weiter .
Man brauch bloß mal vergleichen was american Rheinmetall auf die Beine stellt und was in Europa geboten ist .
Einen EMP zielgerichtet einsetzen das wäre Fortschritt für nächste Jahrzehnt und das werden wir auch erleben bloß nicht entwickelt durch uns.