(See) Fregatte Klasse F125

[alphall31]

Der Zulauf läuft doch bis 2030 . Sind die erprobungen schon durchweg abgeschlossen?

[DopePopeUrban]

@Broensen

Ich denke, die Sonare, die ein 11m-USV einsetzen kann, sind nicht für "echte" U-Jagd zu gebrauchen, sondern dürften eher zum Aufspüren asymmetrischer Unterwasserbedrohungen geeignet sein wie Minen, aber auch Halbtaucher wie von den Ukrainern vor der Krim eingesetzt, Taucherfahrzeuge etc. Also erweitertes Situationsbewusstsein zum Selbstschutz oder auch Überwachung von Unterwasserinfrastruktur. Wo ernsthaft mit feindlichen U-Booten zu rechnen ist, sollte sich eine F125 auch mit USV-Sonarträger besser nicht aufhalten.

Sehe ich nämlich genauso, jedenfalls nicht in einer „vollwertigen“ ASW Rolle. Standalone schonmal sowieso nicht.

In einer unterstützenden ASW Rolle bspw als Teil einer Task Force ist das mMn wieder was anderes, da könnte die F125 mit USV und 2x Hubschraubern die Fähigkeiten von „vollwertigen“ ASW Plattformen ergänzen. Immerhin verfügen die meisten neuen europäischen ASW Fregatten über lediglich 1x Hubschrauber (die F126 mal ausgenommen). Da wird die F125 zwar nicht sonderlich effizient eingesetzt, aber besser als wenn sie im Kriegsfall nur in Wilhelmshaven bleibt.
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@Falli75

Mir scheint es im Endeffekt auf das gleiche hinaus zu laufen wie auch mit den Korvetten.
Will man etwas irgendwie nutzbares, muss man überlegen was günstiger ist. Neubau und Verschrottung oder Komplettumbau.
Es kann einfach nicht sein, bei aller Automatisierung, dass ein Schiff in der Größe der 125er, nichts außer Geschütz, im Moment eine veraltete von verschrotten Schiffen rausgerissene Überwasserbewaffnung, 2 Helis und etwas Nahbereichschutz hat.

Das muss man mMn nach differenzierter betrachten.

Ursprünglich sollte die F125 einen völlig eigene Kategorie von Schiff sein die es so vorher noch nicht gegeben hat, eine „ASuW & Asymmetric Warfare Frigate“ spezialisiert auf die Überwasserseekriegsführung gegen symmetrische und asymmetrische Ziele sowie „Stabilisierungsoperationen“.
Die dafür ursprünglich zentralen Features der Klasse bezüglich ASuW, also ein navalisierte MARS Werfer auf dem Vorschiff sowie ein navalisierte Turm der PZH 2000 sind aber aufgrund der Machbarkeit und Kosten irgendwann gestrichen worden, wir befinden uns hier im Deutschland der 2000er und 2010er, die BW dementsprechend knapp bei Kasse.
Somit wurde aus der „ASuW & Asymmetric Warfare Frigate“ nur noch eine „Asymmetric Warfare Frigate“.
Gleichzeitig hat man diese Klasse genutzt (bzw musste die Klasse dafür nutzen weil die Marine keine weitere Klasse mehr bewilligt bekommen hätte) um die Dual Island Design Doktrin erstmalig zu implementieren, womit die BW im internationalen Vergleich ziemlich fix war.

Man muss auch ganz klar erwähnen, dass die F125 in dem Auftrag der ihr heute angedacht ist (also Bekämpfung von asymmetrischen Bedrohungen, Stabilisierungsoperationen usw) hervorragend funktioniert. Große Seeausdauer, umfassende Überwachungssensorik, viel Platz für Spezialeinheiten und Boarding Teams des Seebataillons, 4x große RHIBs. Das Milizen wie die Houthis heute über selbstgebaute ballistische Raketen und FPV Drohnen verfügen hatte 2007 niemand auf dem Schirm, da will ich nicht zu kritisch sein.

Das Problem an der Klasse ist aber, dass man als ein Großteil der ASuW Fähigkeiten weggefallen sind keinerlei Aufwuchspotential in diese Schiffe eingeplant hat. Geld um daraus bspw eine ASW oder AAW Fregatte zu machen hatte die BW zwar nicht, aber man hätte Bauraum oder zumindest Gewichstreserven vorsehen müssen um diese Schiffe später noch andersweitig befähigen zu können. Gleichzeitig hat man die Klasse mMn für dual sensor islands und 4x große boat bays schlicht zu klein geplant, was dazu geführt hat, dass diese Schiffe relativ übergewichtig und top heavy sind. Ne 7.000t Fregatte war für die ganzen Ideen schlicht zu klein, sowohl für die ursprüngliche ASuW Ausrüstung als auch für zukünftige Aufrüstungen.

Wenn ich jetzt überlege dass dann auch noch eine Feuerleitung für das VLS und seine ESSM und die Verbandsführung durch einen ASW Raum ersetzt werden muss, dann können wir im Endeffekt besser auf 6 ASW spezialisierte ( und nicht in der Hyper überladenen Version) Meko a210 oder sogar 8 klassische Meko a200 setzen, die haben dann halt einen Seatiger und nicht zwei Lynx , das kostet genauso viel.

Absolut. Problem ist nur, dass wir uns dafür nen denkbar schlechten Zeitpunkt ausgesucht haben. In Bezug auf die russische Bedrohungslage bräuchten wir diese Fähigkeiten lieber gestern als heute und bis eine vollständig neue Klasse geplant und gebaut ist, vergehen Jahre und ob diese überhaupt rechtzeitig für einen Krieg bereitstehen bleibt fraglich. Da sollten wir gut abwägen ob wir die Schiffe die wir bereits im Wasser haben noch andersweitig verwenden können, bevor wir diese außer Dienst stellen.
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@Avatar321

Hatte gelesen das bis zu 12 MILAS in einen Twin Launcher passen, wobei das wohl eher ein Fehler ist?! Sollen ja die normalen Kanister sein, ka wo ich das gelesen hatte....

Interessant wäre es zu wissen ob man MILAS + IRIS integrieren könnte.

Ich will mich da nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber da stimme ich dir zu, halte ich ebenfalls für unrealistisch. MILAS ist ja letztendlich eine Otomat mit Torpedo statt Sprengkopf und wird soweit ich weiß auch in den selben Kanistern mitgeführt. Otomat Kanister sind ungefähr so groß wie ein Exocet Kanister (soweit ich weiß ein bisschen größer) und es können so wie ich das verstanden habe immer 2x aufeinander gestapelt werden. Der footprint von 2x2 Kanistern sollte ungefähr dem von 2x4 NSM entsprechen, also gehe ich davon aus, dass auf die F125 (sofern man Harpoon launcher und Containerdeck besetzt) rund 8x MILAS passen dürften.

MILAS und IRIS-T SLM (IRIS-T auf dem Containerdeck, MILAS statt Harpoon) lohnt sich da glaube ich nicht, wären dann nur 4x MILAS insgesamt.
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@ObiBiber

Wieso ist ASW mit MH90 nicht machbar?!
da laufen doch sehr bald sehr viele SeaTiger zu!?
diesen haben auch zusätzlich Sonar und Torpedos!

Da steht nicht, dass ASW mit NH90 nicht machbar ist. Da steht, dass die F125 in dem Fall gewissen Umbauten benötigen wird um eine entsprechende Magazintiefe an Torpedos mitführen zu können. Zerstörer und Fregatten führen gerne mal 10 bis 20 Torpedos mit, da wären lediglich 4 (also jeweils 2x per NH90) n bisschen dünn. Geht nicht um die Verbringung im Gefecht sondern um die Lagerung der Effektoren im Schiff.

das Sonar des USV ist leistungstechnisch gut genug für ein Lagebild… durch die hohe Ausdauer der USV kann man mir 2 USV ein 7x24 Lagebild erhalten… und bei Bedrohungen einen MH90 starten!

Und das kann ich eben nicht beurteilen weil ich dazu keine Performancedaten finde. Die werden wahrscheinlich schwächer sein als ihre Schwestersysteme auf den Schiffen, alleine schon durch den kleinen Platz und geringen verfügbaren Strom. Die Frage ist hier eher, wie viel weniger diese Systeme im Vergleich liefern und ob man damit noch arbeiten kann. „Outstanding long range detection capabilities“ schreiben sie alle auf ihren Broschüren und Websites, frage ist wie sehen die tatsächlichen Leistungsparameter aus?

[Broensen]

Wieso ist ASW mit MH90 nicht machbar?!

Das war nicht die Aussage, es bestanden lediglich Zweifel daran, dass die F125 über ein Torpedomagazin verfügt, was für einen Einsatz der NH90 als ASW-Hubschrauber erforderlich wäre.

das Sonar des USV ist leistungstechnisch gut genug für ein Lagebild…
Das einzige zusätzliche an Board der F125 wäre SeaSpider zur Torpedo Abwehr…

Ich frage mich allerdings, ob das USV-gestützte Lagebild ausreicht, um die Daten für SeaSpider zur Verfügung zu stellen. In jedem Fall würde diese Konstellation die USVs in die direkte Umgebung des Mutterschiffes zwingen, da dieses sonst für die Topedoabwehr blind und SeaSpider somit sinnlos wäre. Wenn nun aber die Unterwassersensorik allein für den Selbstschutz benötigt wird, stellt sich wieder die Frage nach den sinnvollen Einsatzszenarien des Schiffes.

Also falls man SeaSpider integriert, dann müsste man mMn auch zumindest ein passives Schleppsonar fest verbauen.

[ede144]

War das nicht eher ASuW bezüglich MONARC und Mars Werfer?

Nein, Monarc war vorher schon gestorben. Ein Pzh2000 Turm lässt sich nicht so einfach auf ein Schiff schrauben. Die Soft- und Hardware müsste komplett neu entwickelt werden. Dafür war aber ASW per Hubschrauber mit drin. Also waren entsprechende Lager vorgesehen. In den Tiefen des Forums gab es mal einen Link zu einem pdf im Marineforum.

[DopePopeUrban]

Nein, Monarc war vorher schon gestorben. Ein Pzh2000 Turm lässt sich nicht so einfach auf ein Schiff schrauben. Die Soft- und Hardware müsste komplett neu entwickelt werden. Dafür war aber ASW per Hubschrauber mit drin. Also waren entsprechende Lager vorgesehen. In den Tiefen des Forums gab es mal einen Link zu einem pdf im Marineforum.

Ja, MONARC ist noch vor der Testphase gestorben, der PZH2000 Turm hat sich soweit ich weiß nicht gut mit dem Seewasser vertragen. Gibt nette Bilder von der Aktion
https://www.reddit.com/r/TankPorn/commen...for/?tl=de

Aber was meinst du mit „ASW war von Anfang an im Konzept“? Die Schiffe verfügen über kein ASW fähiges Sonar und sollten soweit ich weiß auch nie über ein solches verfügen. NH90 passen da zwar in den Hangar, aber das war’s dann auch.

[ObiBiber]

Ja, MONARC ist noch vor der Testphase gestorben, der PZH2000 Turm hat sich soweit ich weiß nicht gut mit dem Seewasser vertragen. Gibt nette Bilder von der Aktion
https://www.reddit.com/r/TankPorn/commen...for/?tl=de

Aber was meinst du mit „ASW war von Anfang an im Konzept“? Die Schiffe verfügen über kein ASW fähiges Sonar und sollten soweit ich weiß auch nie über ein solches verfügen. NH90 passen da zwar in den Hangar, aber das war’s dann auch.

https://www.hartpunkt.de/f125-neue-faehi...iskussion/

„ waren. Für die Fregatte dürfte die Bestückung mit den für die U-Boot-Jagd benötigen Leichtgewichtstorpedos kein Problem darstellen, denn im Munitionsbunker des Schiffes war von Beginn an Stauraum für diese Waffen vorgesehen.“

[ede144]

https://www.hartpunkt.de/f125-neue-faehi...iskussion/

„ waren. Für die Fregatte dürfte die Bestückung mit den für die U-Boot-Jagd benötigen Leichtgewichtstorpedos kein Problem darstellen, denn im Munitionsbunker des Schiffes war von Beginn an Stauraum für diese Waffen vorgesehen.“

Genau, und das war ursprünglich in einem Artikel "Fregatte Klasse 125" bei der RK Kiel so erklärt. Leider ist das pdf nicht mehr online verfügbar.

[DopePopeUrban]

https://www.hartpunkt.de/f125-neue-faehi...iskussion/

„ waren. Für die Fregatte dürfte die Bestückung mit den für die U-Boot-Jagd benötigen Leichtgewichtstorpedos kein Problem darstellen, denn im Munitionsbunker des Schiffes war von Beginn an Stauraum für diese Waffen vorgesehen.“

Interessant, danke.
Dann bedarf es anscheinend keinen größeren Umbauten

[Helios]

Nur als Hinweis, weil ihr hier immer wieder von Milas schreibt: wir haben die Frage, ob das System überhaupt noch verfügbar ist, hier im Forum bereits vor einiger Zeit mal diskutiert und alle tatsächlich belastbaren Informationen (und dazu gehört die reine Erwähnung des Systems auf den Datenblättern neuer Schiffe eher nicht) deuten darauf hin, dass dem noch so ist. Das kann natürlich ein Irrtum sein, aber ich würde das nicht weiter in die Überlegungen mit einbeziehen.

[Broensen]

Nur als Hinweis, weil ihr hier immer wieder von Milas schreibt: wir haben die Frage, ob das System überhaupt noch verfügbar ist, hier im Forum bereits vor einiger Zeit mal diskutiert und alle tatsächlich belastbaren Informationen (und dazu gehört die reine Erwähnung des Systems auf den Datenblättern neuer Schiffe eher nicht) deuten darauf hin, dass dem noch so ist. Das kann natürlich ein Irrtum sein, aber ich würde das nicht weiter in die Überlegungen mit einbeziehen.

Also die gerade ausgelieferte Spartaco Schergat ist genau so ein Fall:

The ship is also equipped with four Teseo Mk2/A anti-ship missiles and four Milas anti-submarine missiles

Gehst du davon aus, dass da einfach journalistisch von den alten ASW-FREMMs die Bewaffnung übernommen wurde und nur deshalb Milas mit angeführt wird?

Die weitere Auflistung stimmt übrigens nicht mit der alten ASW-Variante überein, sondern ist eine Mischung aus ASW und GP, was ja auch die Absicht hinter der aktuell auszuliefernden GP-e-Variante ist. Ich würde daher schon davon ausgehen, dass Milas gerade noch ausgeliefert wird und somit auch grundsätzlich neu bestellbar sein sollte.

Aber selbst falls nicht: Es bleibt der Bedarf für eine solche Waffe. Und das ist zwar Raketentechnologie, aber trotzdem kein Hexenwerk. Sollten wir eine entsprechende Waffe ausschreiben, wird uns jemand eine anbieten. Fraglich sind nur Preis und Leistung.

[Helios]

Gehst du davon aus, dass da einfach journalistisch von den alten ASW-FREMMs die Bewaffnung übernommen wurde und nur deshalb Milas mit angeführt wird? (...) Ich würde daher schon davon ausgehen, dass Milas gerade noch ausgeliefert wird und somit auch grundsätzlich neu bestellbar sein sollte.

Du warst doch bei der damaligen Diskussion dabei, es gibt klare Berichte darüber, dass die Produktion eingestellt wurde, keine Informationen über neue Bestellungen oder Lieferungen, und nur die Indizien aus den Datenblättern. Deshalb habe ich die als "nicht belastbar" genannt. Zumal Teseo Mk2/A und Milas die gleichen Starter und damit meines Wissens nach in beliebiger Kombination gefahren werden können. Die klare Zahlangabe geht vermutlich auf das offizielle Datenblatt von Fincantieri zurück (dort ist die Aufteilung jedenfalls so erwähnt), ist aber letztlich eher nichtssagend - es gibt keinen Grund, sich dermaßen zu beschränken, und die italienische Marine macht das auch nicht (sie erwähnt das System aber auch in ihren Datenblättern gar nicht).

[Broensen]

Du warst doch bei der damaligen Diskussion dabei

Mein Detail-Gedächtnis lässt langsam nach.

Zumal Teseo Mk2/A und Milas die gleichen Starter und damit meines Wissens nach in beliebiger Kombination gefahren werden können.

Okay, das heißt, die neuen FREMMs können so oder so mit Milas beladen werden, weil Starter und Software ohnehin vorhanden sind, man ist also nur durch die Munitionsbestände eingeschränkt, weil keine Waffen mehr nachproduziert werden?

[roomsim]

Mir ist letztlich die Idee eines Kleineren VLS für IRIS T SLM gekommen, die ich auch schon im F126 Thread vorgestellt habe, von den britischen CAMM launchern (mushroom farm) inspiriert, aber mit 8 Raketen pro Starter, wie bei der LKW Variante und einem Hot Launch mit Flame diverter/Exaust Vent zwischen den beiden Siloreihen wie bei Sylver oder dem MK41. Also eine skaled down Variante des Konzepts von Sylver und dem MK41.
Das ganze 8 Raketen Starke Modul wäre dann als Installation wegen der kleineren Dimensionen der Zellen ca. 2,5m lang und 1,5-1,75m breit.
Zur Höhe: Eine IRIS-T SLM ist 2,94 m lang, mit Kanister ca. 3 m. Die Mk 57 sind 7,9 m hoch und können 7,2 m lange Kanister aufnehmen.
Das heißt wenn wir ein VLS, hot launch mit flame Trench für die Abgase wie bei einem MK41 haben, das, sind wir mal großzügig, 3,2 m lange IRIS T SLM Kanister aufnehmen kann wird dieses eine Einbauhöhe von 3,7-4 m haben, da wir durch den geringeren Durchmesser der Kanister auch nur einen geringeren Durchmesser der Umlenkung des Abgase nach oben benötigen.
Da ein normaler IRIS T SLM 8er-Launcher auf LKW inklusive der schwenkmechanismen maximal 15t wiegt (max für die 8x8 MAN HX) sehe ich es als realistisch an das wir ein volles IRIS T VLS auf ca.10 Tonnen bringen können.

Das Ganze ist als Weiterführung in der Navalisierung des IRIS T SLM Systems gedacht weg von schwenkenden Containerlaunchern hin zu einem Fest installierten VLS. Das ganze ist eine Sache, die man nicht bis 2029 hinbekommt, sondern noch etwas mehr Zeit benötigen wird.

Die Überlegung wäre, dass man diese Module auf das heutige Containerdeck der F125 an der Rückwand der vorderen Insel permanent installieren könnte, wie es die Briten mit den CAMM Launchern auf dem Flexdeckdach an der Rückseite des Schornsteins der Type 26 machen. Dort hätten mindestens 3 Module nebeneinander und zwei hintereinander Platz. Damit hätte man 48 Middle Layer AA Raketen gewonnen. Das richtige Radar haben wir ja schon auf der F125. Damit hätten wir ein Permanentes Mid Layer AAW an Bord.
Das sonst so häufige Problem mit den Gewichtsreserven bei der F125 hätten wir dabei nicht, da jeder der Containerstellplätze 31 Tonnen tragen können müsste, wodurch wir 62 Tonnen zum Spielen hätten, was bei 6 Modulen a 10 Tonnen definitiv im Rahmen sein würde.

Ich würde mich über Kritik, Verbesserungsideen und Einschätzungen der Idee freuen.

Cheers.

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Zur weiteren Aufrüstung der F125 im Rahmen der Möglichkeiten:

Bei der Umrüstung von Harpoon auf NSM könnte man die 8 Harpoons durch 16 NSMs ersetzen, da die NSM mit 419kg wesentlich leichter ist, als die Harpoon mit ca.700kg. Dafür müsste man das Layout der Werfer ändern und diese, wie auf der Fridtjof-Nansen-Klasse, dem Type 26 oder der F127 gegenüber aufstellen, der Platz dafür ist vorhanden, da die beiden Harpoon Werfer momentan hintereinanderstehen.

Bei USVs für ein Schleppsonar ist für mich die Hauptfrage, ob ein 10-12 m USV die nötige Stromerzeugungskapazität hat, um dies zu betreiben.

Cheers.

[Broensen]

da wir durch den geringeren Durchmesser der Kanister auch nur einen geringeren Durchmesser der Umlenkung des Abgase nach oben benötigen.

Ist das denn so? Hängt der Durchmesser der Abgasleitungen primär mit dem der Container zusammen? Ich hätte da eher auf die Abgas- und Hitzeentwicklung der konkret verwendeten Raketen sowie die Materialien und -stärken der Abgasleitungen geschaut.

Bei USVs für ein Schleppsonar ist für mich die Hauptfrage, ob ein 10-12 m USV die nötige Stromerzeugungskapazität hat, um dies zu betreiben.

Die Frage ist doch eher umgekehrt, welche Leistung ein solches Sonar mit der limitierten Stromkapazität erzeugen kann und ob ein entsprechendes Sonar dann einen relevanten Mehrwert generiert.

[DopePopeUrban]

@Leuco

Kurz gesagt nein, das wäre keine Alternative. Der Bauraum im Vorschiff war nie für ein VLS sondern für einen navalisierte MARS Werfer gedacht, dementsprechend fehlt es dort an Raumtiefe. Das Heck ist zu niedrig für ein Schleppsonar und den Schiffen fehlt es an einem Feuerleitradar, somit könnten sie (selbst wenn ein VLS existieren würde) keine ESSM oder SM-2 verschießen. Dazu sind diese Schiffe durch ihre vielen Aufbauten bei vergleichsweise geringer Tonnage bereits relativ übergewichtig, was die Integration von so gut wie allem stark erschwert.

Wenn die Tests dieses Jahr gute Resultate bringen ist es möglich, dass die F125 mit bis zu 16x IRIS-T SLM aufgerüstet wird. Dies geschieht über die starter der landbatterien die im unveränderten Zustand auf das Containersteck gestellt werden. Mehr ist da leider für diese Schiffe absolut nicht drin.