(See) Fregatte Klasse F125

[DopePopeUrban]

@Broensen

Es könnte Teil einer Lösung sein, wenn die Kabel über das Verholdeck umgeleitet werden und die hinteren Boat Bays nur als Containerstellplätze genutzt werden.

Aber wofür?
Die Winde muss so oder so aufs Verholdeck wofür auch so schon ein Umbau erforderlich ist. Gleichzeitig würde das im Boat Bay Raumvolumen belegen, dass für Lfk Starter erforderlich ist.
Nach Augenmaß (geschätz anhand der RHIB Breite in den Quellzeichnungen) sind diese Boat Bays rund 5.5m tief und haben ne lichte Raumhöhe von vlt 6.5m. Die IRIS-T SLS ist 2.94m lang, die SLM ist n bisschen länger, sagen wir mal 3.20m, mit Kanister 3.50m. Abgasentlüftung drunter sind wir bei vlt 4m ingesamt. N Standard TEU Container hat ne Außenhöhe von rund 2.6m. Beides zusammen im Boat Bay wird da nicht passen.

Wenn der Raum die gleiche Höhe hat wie der vordere aus dem Video von DeltaR95, dann würde ich das anzweifeln.

Wie gesagt glaube ich, dass dort das vordere Verholdeck im Bug zu sehen ist (siehe den Winkel der Wände).

Diesbezüglich hab ich das hier gefunden:
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250501/aqa2cwdv.png]
https://www.bundeswehr.de/de/organisatio...en-5932000

Das ist die Außentür zum hinteren Verholdeck. Wenn die 2m hoch ist, hat das Verholdeck ne lichte Raumhöhe von rund 2.7-2.8m

Ich bin mir unsicher, ob die Vorteile des containerisierten Systems hier die Nachteile des dafür erforderlichen Umbauumfangs rechtfertigen. Evtl. wäre hier ein Festeinbau die wirtschaftlichere Lösung, wenn nicht sogar der einzig mögliche aufgrund der Deckshöhe.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein nicht-containerisiertes System hier überhaupt nicht möglich ist.

Fest verbaute Schleppsonare sind in der Regel deutlich größer als ihre containerisierten Gegenstücke, sowohl was Windenstruktur als auch Elektronik angeht.
Bedenke bspw dass die dänische Marine explizit ein containerisiertes Schleppsonarsystem für ihre Absalon Klasse haben will um größere Umbauten im Schiff zu vermeiden, obwohl dieses System permament auf den Schiffen bleiben soll. Thales musste das CAPTAS-4 hierbei mit Hilfe eines Unternehmens verkleinern, sodass es überhaupt in einen Container gepasst hat, denn das Ursprungssystem war dafür viel zu groß.

Gleichzeitig bringt jetzt speziell das F126 ASW MM einen weiteren Vorteil: Rechenzentrum und Steuerkonsolen ist direkt dabei und können im Container direkt daneben gestellt werden. Der Aufwand um das System mit dem restlichen Schiff zu verbinden ist somit minimal, ein wenig Kabelarbeit und das wars.

Bei einem "traditionellen" System haben wir hierbei das Problem, dass Rechenzentrum und CIC der F125 nicht für ein solches System vorgesehen sind. Wenn wir mal annehmen, dass die Winde reinpasst stehen wir vor dem Dilemma, dass Recheninfrastruktur und Konsolen jetzt noch in den Räumlichkeiten installiert werden müssen. Rechenzentrum/ CIC müssen dafür umgebaut werden, eventuell ausgebaut werden was (durch die Position dieser Räume tief im Schiff) ein baulicher Supergau wäre. Wenn du pech hast müssen die ganzen Korridorwände zwischen Verholdeck und CIC rausgerupft werden, damit die Räume erweitern werden können und die dafür erforderlichen Konsolen usw überhaupt da durch passen. Solche Baumaßnahmen geschehen ja üblicherweise bevor der "Deckel" zugemacht wird, um genau diese Situationen zu vermeiden.
CIC und Rechenzentrum liegen soweit ich weiß innerhalb der "gepanzerten Zitadelle" unterhalb der ersten Sensorinsel. Da musst du erstmal rankommen, entweder indem du jede Tür zwischen CIC und Verholdeck abbaust oder indem du beherzt ein Loch in die Schiffwand schneidest. So oder so nicht geil.

In deiner Zeichnung kommen die mit den Pollern der Verholleinen in Konflikt.

Natürlich. Poller kann man aber umlegen, daran wirds nicht scheitern.

Muss sie denn "in Frontnähe" operieren?

Die F125 wird im Alltagsgeschäft ein Flaggenstock bleiben. Ein Schiff, dass darauf optimiert ist, Verpflichtungen abzuarbeiten, für die kein "echtes" Kriegsschiff benötigt wird. Es wäre dämlich, diese Schiffe jetzt -wo sie da sind- nicht dafür einzusetzen. Also reden wir mMn eher über eine Zweitverwendung im Kriegsfall, nicht über eine grundlegende Umwidmung.
Und da würde ich dann einen Blick auf den Gesamtverbund ASW im Nordmeer werfen, der aus einer Vielzahl von Systemen besteht, die zunehmend unbemannt ergänzt werden und in einem weitläufigen Seegebiet zwischen GIUK und Murmansk operieren. Da wird es auch Bedarf für Schiffe der zweiten Reihe geben, die eben mit Helis, Drohnen und MPAs zusammen im GIUK-Raum operieren, während stärkere Schiffe weiter nördlich unter einer höheren Bedrohung agieren müssen. Ich könnte mir also durchaus auch Aufgaben für eine F125 mit Helis, ATTs und Schleppsonar vorstellen, die keine erhebliche Aufrüstung des AAW-Komplexes erfordern.

Was dem was ich mit dem Schiff vorhätte überhaupt nicht widerspricht. Auch nach diesem Upgrade würde die F125 über alles verfügen was sie jetzt gerade auch hat (-2x RHIBs), kann in Friedenszeiten nach wie vor für low intensity operations im Anti Piraten/Terror oder zur Embargokontrolle eingesetzt werden. Ich würde sogar behaupten, dass ein solches Upgrade diese Fähigkeiten eher noch potenziert, da ein entsprechender AAW Komplex die Schiffe auch zu Operationen in Gebieten mit besser gerüsteten asymmetrischen Bedrohungen befähigt. Bspw im Roten Meer.

Selbst wenn die F125 im Kriegsfall als "2nd tier ASW Combatant" eingesetzt wird und nicht in Frontnähe operiert benötigt sie Lfk mittlerer Reichweite zum Eigenschutz. Bedenke, dass viele russische U-Boote nicht nur Torpedos sondern auch Seezielflugkörper verschießen können.
Einerseits die Oscar II Klasse, von denen die russische Marine (auf dem Papier) 8x Stück unterhält und die jeweils 24x P-700 "Granit" verfügen.
Andererseits gibt es die Yasen, Akula, Kilo und Kilo II die alle Kalibr und teilweise auch Oniks und Zircon verschießen können. Das sind alles Seezielflugkörper bei denen ich nicht ausschließlich nur auf die RAM setzen würde, alleine schon weil die Mach 1.5+ angedübelt kommen.

In typisch russischer Manier werden zwar wohl 1/3 dieser Boote nicht seetüchtig sein und ein weiteres drittel irgend eine gravierende Störung haben, Fakt ist aber, dass diese Bedrohungslage existiert. Haben wir nichts aus unseren Fehlern gelernt, sodass wir die Upgrades direkt wieder "auf Kante" nähen wollen? Zumal bei einer Weiterverwendung der beiden hinteren Boat Bays noch wie vor kein ASW decoy vorliegt, SeaSpider passt sonst nirgendwo hin.

Auch sollte man bei diesem allgegenwertigen Fokus auf die GIUK Gap bedenken, dass diese vlt vollens irrelevant sein dürfte, falls sich die USA aus einem Konflikt mit Russland raushalten. Die Sperre in der GUIK Gap sollte vor allem Konvois aus den USA nach Europa vor sowjetischen U-Booten schützen. Wenn die sowieso nicht kommen, kannst du die Einheiten auch gleich woanders hin verlegen.

Was ist denn mit einer 90°-Umleitung der Wärme und Abgase seitlich über die Bordwand? Also eine Art großer Lüftungskanal-Bogen, der unter dem aufgerichteten Startcontainer positioniert wird? Das erscheint mir zielführender als Schutzbleche o.ä., die direkt auf dem Boden angeordnet werden.

Hatte ich auch überlegt, das verursacht mMn aber allerlei Kopfschmerzen.
Dieser Ansatz würde bedingen, dass die Startkanister für die SLM auf dem Oberdeck mitschiffs platziert werden, was zu nem großen Problem wird. Einerseits würdest du wahrscheinlich bei jedem Start die Reling damit einschmelzen, andererseits ist diese spezielle Position mitschiffs extrem ungünstig.
Wie oben angesprochen reden wir bei dieser Startanlage für die IRIS-T von einer Gesamthöhe zwischen 3.5-4m. Das ist insofern ungünstig als das diese Kanister somit mehr oder weniger direkt vor den Startmündungen der Seezielflugkörper liegen. Woanders Platzieren geht nicht, da der Bereich durch die hintere Sensorinsel achtern und das MLG27 Richtung Bug begrenzt wird.
Gleichzeitig ist das natürlich auch wieder Gewicht sehr hoch über der Wasserlinie und vor allem weitere Angriffsfläche für Wind, Stichwort Instabilität. Wenn diese Kanister 3.5m hoch und 0.25m breit sind, sprechen wir hier bei 48x Lfk von ganzen 42qm pro Seite auf die Wind einwirken kann.
Dazu weiß ich nicht ob dieser Bereich mehr oder weniger "frei" gehalten werden muss um Evakuierungen zu unterstützen. Über ein VLS kannst du im Zweifelsfall drübersteigen (über eine Mushroom Farm sowieso) aber über 3.5m hohe Kanister natürlich nicht.
Und Probleme mit dem Refueling Mast dürfte es da auch geben.

Bei den vier intensivnutzungstauglichen Schiffen könnte man auch nur zwei entsprechend umwidmen und hätte dann immer eine davon zur Verfügung.

Wie gesagt handelt es sich dabei unbedingt um eine "Umwidmung", selbst für Stabilisierungsoperationen wäre ein solches MLU mMn angebracht.

Der rückt auch immer näher. War nicht bisher erst von 2029 die Rede?

Soweit ich weiß wird Russlands Kriegstüchtigkeit ungefähr auf 2030 beziffert, wir haben uns das Ziel auf 2028 gesetzt. Also laut Boris.
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@Ottone

Ohne die beiden hinteren Bootsnischen hat sich die F125 als Basis für das Seebatallion fast erledigt, diese könnten nur noch per Hubschrauber verlegen oder von Bord aus wirken. Keine gute Idee weil die das halbe Schiff mit diesem Ziel geplant wurde. Daher wäre in meinen Augen maximal eine der Bootnischen für ein VLS opferbar.

Die F125 hat aber 4x solcher Boat Bays mit 4x RHIBs. Nach dem MLU hätte sie dann noch 2x, da die Umrüstung nur die beiden hinteren Bays betrifft. Für Boardingoperationen sollten 2x statt 4x RHIBs aber vollkommen ausreichen.

Dazu bekommt das Seebataillon mit MUsE in absehbarer Zeit ihre mehr oder weniger eine eigene und deutlich besser dafür geeignete Basis. Der zukünftige Fokus des Seebataillons wird die symmetrische Kriegsführung sein sowie der maritime Jagdkampf.
Und die Paar Bordeinsatzkompanien brauchen keine 4x Boote.

Wie dem auch sei, eine Bootnische für ein VLS umzubauen ist in meinen Augen ziemlich unrealistisch und frühestens nach 15 Jahren bei einem großen MLU sinnvoll, bei dem man auch an das Radar setup ran kann, Stichwort Beleuchtung. Die Schiffe sind zu neu um jetzt das eigene Konzept umzuwerfen und werden jetzt für den Einsatz gebraucht.

Da haben wir gestern und vorgestern schon drüber gesprochen. IRIS-T und CAMM benötigen kein Feuerleitradar indem Sinne wie es die ESSM tut. Die landgestützten IRIS-T SLM Batterien verwenden sogar ein fast identisches Radar zur F125, TRML-4D (land) - TRS-4D (F125).

Und die Schiffe werden jetzt gerade nicht für den Einsatz gebraucht. Für den Einsatz für sie eigentlich gedacht waren mussten wir andere Einheiten verwenden, weil die F125 dafür nicht ausreichend ausgerüstet war.

Dieses Jahr wird die Baden-Württemberg übrigens 12 Jahre alt. Sie wurde zwar erst 2019 in Dienst gestellt, Stapellauf war aber 2013

[Ottone]

Nee, zwei der vier Boote sind SOLAS Rettungsboote, eins pro Seite. SeaSpider wird einfach an Oberdeck aufgestellt.

[HeiligerHai]

Meine Frage bezüglich der Radarleitung habe ich mir jetzt selbst erlesen können, ist ja das gleiche wie bei den Land Iris-t. Beim weiteren Lesen stellte sich mir allerdings die Frage, wieso man mit dem Radar nicht auch beleuchten kann. Wenn das Radar verschiedene Ziele mit einer Keule verfolgt, dann ist es doch beleuchtet, oder nicht ?
Vielleicht könnt ihr mich dahingehend einmal, als absoluten Radar und Elektroniklegasteniker erleuchten.

Dein Radar - bspw. TRS-4D/TRML-4D/GF300 detektiert Ziel xy und tracked (=verfolgt) dieses aktiv.
Wenn man sich für eine Bekämpfung entscheidet, wird der FK gelaunched und durch das Radar voreingewiesen.
D.h., dass der FK in den grob richtigen Bereich fliegt und er dort selbst durch IR/Radarseeker das Ziel auffasst und anschließend bekämpft.

Wenn er einen Illuminator braucht, ist er darauf angewiesen, dass dein FltRadar das Ziel durchgehend "beleuchtet".

[Milspec_1967]

Wer ernsthaft für den großen Krieg in einigen Jahren planen will, der sollte sich eher wünschen auf dem Helikopterdeck Minenschienen und Starter für zusätzliche ASUW Raketen aufstellen zu können. Und nicht die sonderlichen Wunschvorstellungen.

Minen legen kannst du im Ernstfall sogar von zivil Schiffen aus.... da benötigt man keine riesen Kriegsschiff Pötte.
Und nicht zu vergessen auch von u Booten!!
ASUW ist gut bedient mit den Helikoptern.

[DopePopeUrban]

Nee, zwei der vier Boote sind SOLAS Rettungsboote, eins pro Seite. SeaSpider wird einfach an Oberdeck aufgestellt.

Dann ist es halt so.

Ab 2028 ist sowieso die erste F126 online die mit 3x RHIBs und 2x MOBs kommt, da muss die F125 das auch nicht können. Boarding Action via RHIBs ist kein essenzielles Fähigkeitsprofil, wir sind hier nicht bei der Küstenwache...

Und SeaSpider passt ohne Umbauten sowieso nicht aufs Oberdeck, wenn dus dir mal ansiehst. Jedenfalls nicht wenn du die Containerstellplätze noch verwenden willst, dafür sind die Aufbauten und die Position der Seezielflugkörper zu ungünstig gelegen.

[Broensen]

Die 125 als Verbringungsmittel des Seebataillon zu nutzen finde ich ....
Suboptimal?

Nein, sie ist absolut optimal, dafür wurde sie gebaut. Aber halt für die bisherigen Einsätze des Sebataillons, also Boarding im Kampf gegen Piraterie u.ä., nicht für den maritimen Jagdkampf, den es jetzt lernen soll.

Aber wofür?

Als Alternative, falls der Bauraum im Verholdeck nicht für die komplette Technik ausreichen sollte.

Die Winde muss so oder so aufs Verholdeck wofür auch so schon ein Umbau erforderlich ist.

Nicht die Winde, es reicht eine Umleitung des Kabels von Bordwand zum Heck, die könnte auch oberhalb der Verholeinrichtungen verlaufen.

Gleichzeitig würde das im Boat Bay Raumvolumen belegen, dass für Lfk Starter erforderlich ist.

Das war unabhängig vom Gesamtkonzept gemeint. Ich halte es halt nicht grundlegend für ausgeschlossen, das bedeutet aber nicht automatisch, dass es im Gesamtkontext Sinn ergeben muss.

Nach Augenmaß (geschätz anhand der RHIB Breite in den Quellzeichnungen) sind diese Boat Bays rund 5.5m tief und haben ne lichte Raumhöhe von vlt 6.5m. Die IRIS-T SLS ist 2.94m lang, die SLM ist n bisschen länger, sagen wir mal 3.20m, mit Kanister 3.50m. Abgasentlüftung drunter sind wir bei vlt 4m ingesamt. N Standard TEU Container hat ne Außenhöhe von rund 2.6m. Beides zusammen im Boat Bay wird da nicht passen.

Aber ohne VLS würden dann sogar beide erforderlichen Container übereinander passen.

Wie gesagt glaube ich, dass dort das vordere Verholdeck im Bug zu sehen ist (siehe den Winkel der Wände).

D.h. aber nicht, dass es nicht die gleiche Höhe haben kann. Theoretisch müsste diese (bei angenommen gleicher Unterkante) sogar wegen dem Flugdeck etwas geringer ausfallen als vorne, wo das Vordeck weniger Lasten aufnehmen muss und dementsprechend weniger konstruktive Bauhöhe benötigt. Allerdings haben wir auf dem Screenshot von Ottone schon gesehen, dass es auf dem Deck Stützen gibt. Sollten diese entfernt werden müssen, um Platz für die Container zu schaffen, erhöht sich die Bauhöhe des Flugdecks noch einmal enorm wegen der stark vergrößerten Spannweite. Und die Stützen einfach zu versetzen, funktioniert nur, wenn die Lasten darunter auch abgeleitet werden können, man müsste also auch die Decks darunter betrachten, ob dort Stützen sind oder ergänzt werden können.

Das ist die Außentür zum hinteren Verholdeck. Wenn die 2m hoch ist, hat das Verholdeck ne lichte Raumhöhe von rund 2.7-2.8m

"Lichte" Höhe bedeutet nun mal unterhalb aller Bauteile. Und das wage ich zu bezweifeln, wir wissen es aber wohl beide nicht. Ich wollte auch nur festhalten, dass ich mir nicht sicher bin, ob die für deinen Plan erforderliche Höhe tatsächlich gegeben ist.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein nicht-containerisiertes System hier überhaupt nicht möglich ist.

Fest verbaute Schleppsonare sind in der Regel deutlich größer als ihre containerisierten Gegenstücke, sowohl was Windenstruktur als auch Elektronik angeht.

Trotzdem lässt sich der Inhalt der Container ohne diese Container viel flexibler im verfügbaren Schiffsraum anordnen als dies mit dem Container drum herum der Fall ist. Es ist dann das gleiche System, nur halt fest eingebaut.

Bedenke bspw dass die dänische Marine explizit ein containerisiertes Schleppsonarsystem für ihre Absalon Klasse haben will um größere Umbauten im Schiff zu vermeiden, obwohl dieses System permament auf den Schiffen bleiben soll.

Hast du dir mal den entsprechenden Platz auf der Absalon angeschaut? Da ist Container die natürliche Wahl, allein schon, weil man sonst einen Raum drum herum bauen müsste, um die Technik nicht offen in der Missionsbucht stehen zu haben.

Gleichzeitig bringt jetzt speziell das F126 ASW MM einen weiteren Vorteil: Rechenzentrum und Steuerkonsolen ist direkt dabei und können im Container direkt daneben gestellt werden. Der Aufwand um das System mit dem restlichen Schiff zu verbinden ist somit minimal, ein wenig Kabelarbeit und das wars.
Bei einem "traditionellen" System haben wir hierbei das Problem, dass Rechenzentrum und CIC der F125 nicht für ein solches System vorgesehen sind.

Auch die Konsolen aus den Containern können einfach ohne diesen an Bord aufgestellt werden. Der Container ist nur dort sinnvoll, wo man am verfügbaren Platz einen geeignet geschützten Raum erst noch herstellen müsste oder wenn man die Konsolen nicht dauerhaft an Bord haben will.

Es geht nicht um den Container, sondern um das System darin. Das muss unabhängig funktionieren, dafür braucht es aber nicht das Blech drum herum, das ganz bestimmte Außenabmessungen vorgibt.
Also sollte sich herausstellen, dass irgendwo ein Container nicht rein passt, weil der Raum bspw. 5x3 statt 6x2,5m misst oder man keine entsprechend großen Klappen einbauen kann, dann kann man sich überlegen, ob man die Konsolen dort fest verbaut ohne Container. Der Anschluss an das Schiff bleibt der gleiche.

Was dem was ich mit dem Schiff vorhätte überhaupt nicht widerspricht. Auch nach diesem Upgrade würde die F125 über alles verfügen was sie jetzt gerade auch hat (-2x RHIBs), kann in Friedenszeiten nach wie vor für low intensity operations im Anti Piraten/Terror oder zur Embargokontrolle eingesetzt werden.
...
Die F125 hat aber 4x solcher Boat Bays mit 4x RHIBs. Nach dem MLU hätte sie dann noch 2x, da die Umrüstung nur die beiden hinteren Bays betrifft. Für Boardingoperationen sollten 2x statt 4x RHIBs aber vollkommen ausreichen.

Gerade dafür sind aber die zwei fehlenden RHIBs eine echte Leistungseinbuße.
Ich habe zwar keine Ahnung von SOLAS, aber mein Gefühl sagt mir, dass die Lösung mit den vier RHIBs dazu führt, dass sich nicht alle Boote gleichzeitig deutlich vom Schiff entfernen dürfen. Bei nur zwei wird das dann schwierig, noch effektiv zu arbeiten.

Ich würde sogar behaupten, dass ein solches Upgrade diese Fähigkeiten eher noch potenziert, da ein entsprechender AAW Komplex die Schiffe auch zu Operationen in Gebieten mit besser gerüsteten asymmetrischen Bedrohungen befähigt. Bspw im Roten Meer.

Keine Frage! Ich sage ja selbst immer, dass die F125 ein AAW-Upgrade benötigt, um ihre Kernaufgaben auch zukünftig noch erbringen zu können. Nur wäre es dafür auch kontraproduktiv, die Bootsbuchten aufzugeben, die eben gerade für diese Einsätze elementar sind.

Alternativ könnte man auch mal drüber nachdenken, ob in den typischen F125-Szenarien sowohl AShM, als auch 127mm wichtiger sind als Fla-FKs und ob man nicht eher eins davon zugunsten von Raketenstartern aufgeben könnte.

Zumal bei einer Weiterverwendung der beiden hinteren Boat Bays noch wie vor kein ASW decoy vorliegt, SeaSpider passt sonst nirgendwo hin.

Das ließe sich aber definitiv auftragsbezogen einbauen statt zweier Buster. Die braucht das Schiff ja nicht in den Einsätzen, in denen es bei der U-Jagd hilft.

Auch sollte man bei diesem allgegenwertigen Fokus auf die GIUK Gap bedenken, dass diese vlt vollens irrelevant sein dürfte, falls sich die USA aus einem Konflikt mit Russland raushalten. Die Sperre in der GUIK Gap sollte vor allem Konvois aus den USA nach Europa vor sowjetischen U-Booten schützen. Wenn die sowieso nicht kommen, kannst du die Einheiten auch gleich woanders hin verlegen.

Die Funktion der GIUK-Lücke als Sperrriegel muss zukünftig viel weiter nördlich vorgenommen werden, weil es dabei eben weniger um Atlantik-Konvois geht, sondern vor allem um Schutz unserer Infrastruktur und Seewege. D.h., es sind eher die Nordsee und das Nordmeer selbst, die wir von russischen U-Booten frei halten müssen. Eine zweite Reihe auf Höhe GIUK würde sich also bis Norwegen erstrecken und wäre im Prinzip dafür zuständig, einzelne Boote zu finden, die der ersten Reihe weiter nördlich durchgerutscht sind.

[DeltaR95]

Die Funktion der GIUK-Lücke als Sperrriegel muss zukünftig viel weiter nördlich vorgenommen werden, weil es dabei eben weniger um Atlantik-Konvois geht, sondern vor allem um Schutz unserer Infrastruktur und Seewege. D.h., es sind eher die Nordsee und das Nordmeer selbst, die wir von russischen U-Booten frei halten müssen. Eine zweite Reihe auf Höhe GIUK würde sich also bis Norwegen erstrecken und wäre im Prinzip dafür zuständig, einzelne Boote zu finden, die der ersten Reihe weiter nördlich durchgerutscht sind.

Das Argument wird inzwischen auch international gestützt:

Western naval strategists should be more concerned with air and submarine threats in the eastern North Atlantic and with protecting SLOCs near the European approaches than with a Russian submarine threat to the GIUK gap; therefore, NATO’s capability to conduct antisubmarine warfare must be shifted from the GIUK gap to the Norwegian Sea and the United Kingdom–Faeroes–Norway gap. This will be necessary to suppress Russian submarines that can threaten high-value targets, while remaining prepared to conduct multidomain defense.

https://digital-commons.usnwc.edu/nwc-re...75/iss3/6/

Allerdings weist der Autor auch explizit auf die Bedrohung durch russische (luftgestützte) Langstreckenwaffen hin. Die Reichweite eines Kalibr beträgt in der Variante 3M14T/S 1.600 bis 2.600 km. Sprich, die russische Marine bzw. Marineluftstreitkräfte müssen nicht mal U-Boote in den Atlantik oder den GIUK-Gap entsenden, um die Anmarschwege der NATO zu bedrohen - dafür braucht es nur Targeting in Verbindung mit einem dann folgenden massiven "Strike" mit Kalibr.

Sprich, jegliche ASW-Einheit der NATO wird an der Nordflanke unter permanenter erheblicher Bedrohung aus der Luft agieren und muss dafür gerüstet sein.

Das erklärt aus meiner Sicht auch, warum Russland jede kleinste Korvette mit 8 oder mehr Kalibr-Zellen bestückt.

[Ottone]

Richtig, allerdings: Bei weitem nicht jede (kleine) Korvette hat Kalibr, und den Fokus dabei sehe ich im Landangriff.

[Milspec_1967]

Ähh... Im realen Konflikt gilt es, die Russen Schiffe mit stealth u Booten kalt zu machen, bevor sie aus den Häfen richtig raus sind!
Das muss das Ziel sein... UnD ich denke, dass 12 neue 212CD besser angelegtes Geld sind als dieser FCAS Unsinn, der sowieso vom Himmel geholt wird durch 1000de Russen AAW.
Merke : stealth am Himmel ist eine us propaganda Illusion!

Aber ein kleines, super leises deutsches stealth U Boot zu finden In den weiten eines durch Temperatur Schichten schwierigen Meeres, insbesondere der Ostsee und des nordmeers . Ist ganz was anderes.
Da ist stealth REALITÄT und würde selbst durch olle 209er bewiesen!

Gilt zwar theoretisch auch für die Russen u Boote .. Aber von deutschen stealth sind die noch weit weit entfernt... Und deren Nuklear UUV sind garantiert auch gut zu hören denn das sind nichts weiter als nukleare propaganda Terror Waffen, aber im konventionellen krieg völlig nutzlos.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Als Alternative, falls der Bauraum im Verholdeck nicht für die komplette Technik ausreichen sollte.

Nicht die Winde, es reicht eine Umleitung des Kabels von Bordwand zum Heck, die könnte auch oberhalb der Verholeinrichtungen verlaufen.

Ok, dann verstehe (glaube ich zumindest) was du meinst. Gerne korrigieren wenn nicht.

Wenn ich das richtig verstehe befinden sich Winden+Motor in deinem Ansatz in den Boat Bays. Aus diesen kommen die Kabel die durch mehrere Durchbrüche bis zum Heck führen, wo sich das Fangvorichtung für die Arrays befinden?

Interessanter Ansatz. So spontan gefragt, geht das? Ich stell mir das, gerade in Bezug auf die enge Architektur schwierig vor denn es sind ja an sich nicht nur "Löcher" durch die das Kabel laufen muss sondern auch Laufräder usw damit das Kabel nicht beschädigt wird.
Eine Kranvorrichtung am Heck brauchst du ja, zumindest für das Towed Array, so oder so und wenn die am Heck Platz findet, findet eine Winde dort ebenfalls Platz.

Das könnte man vlt für die Container mit Rechen- und Steuerkonsolen in Betracht ziehen sofern es mit den VLS Kanistern ausreichen Platz gibt, aber die Winde ist vlt n bisschen abenteuerlich. Dazu (mit Laufrädern und Ecken) natürlich auch wahrscheinlich störanfälliger.

Aber ohne VLS würden dann sogar beide erforderlichen Container übereinander passen. Tongue

Ich wette es gibt irgendwo in irgend nem Archiv eine Unfallverhütungsvorschift die das arbeiten in gestapelten Containern verhindert. Ohne Geländer und zweitem Fluchtweg geht da gar nichts, der TÜV hat uneingeschränkte Autorität wo immer sich der TÜV befindet

D.h. aber nicht, dass es nicht die gleiche Höhe haben kann. Theoretisch müsste diese (bei angenommen gleicher Unterkante) sogar wegen dem Flugdeck etwas geringer ausfallen als vorne, wo das Vordeck weniger Lasten aufnehmen muss und dementsprechend weniger konstruktive Bauhöhe benötigt. Allerdings haben wir auf dem Screenshot von Ottone schon gesehen, dass es auf dem Deck Stützen gibt. Sollten diese entfernt werden müssen, um Platz für die Container zu schaffen, erhöht sich die Bauhöhe des Flugdecks noch einmal enorm wegen der stark vergrößerten Spannweite. Und die Stützen einfach zu versetzen, funktioniert nur, wenn die Lasten darunter auch abgeleitet werden können, man müsste also auch die Decks darunter betrachten, ob dort Stützen sind oder ergänzt werden können.

"Lichte" Höhe bedeutet nun mal unterhalb aller Bauteile. Und das wage ich zu bezweifeln, wir wissen es aber wohl beide nicht. Ich wollte auch nur festhalten, dass ich mir nicht sicher bin, ob die für deinen Plan erforderliche Höhe tatsächlich gegeben ist.

Korrekt.
Ich gehe allerdings von etwas mehr aus als im Vorschiff, jedenfalls lässt die Zeichnung darauf schließen. Die Stützen kann man ansonsten auch umlegen oder man rüstet an entsprechenden Stellen andere Stützen mit mehr Traglast und breiterer Auflagefläche ein, da gibts ja Mittel und Wege.

Falls es nicht genug Raumhöhe geben sollt könnte man die Stellplätze auch teilweise etwas versenken. Unterhalb des Verholdecks befindet sich der Maschinenraum für die Ruderanlage, da sollten 20-30cm Deckenhöhe weniger an einigen Stellen nicht problematisch sein.

Trotzdem lässt sich der Inhalt der Container ohne diese Container viel flexibler im verfügbaren Schiffsraum anordnen als dies mit dem Container drum herum der Fall ist. Es ist dann das gleiche System, nur halt fest eingebaut.

Da stimme ich dir auch vollkommen zu. Um den Container an sich gehts mir gar nicht da die Installation dieses Systems sowieso dauerhaft sein wird. Geht mit um da kompakte containerisierte System darin, weil es vergleichsweise wenig Platz einnimmt.

Wenn man die Konsolen allerdings ebenfalls auf dem Verholdeck will wär mir der Container da schon ganz lieb, oder zumindest eine räumliche Abtrennung bezüglich Nässeschutz. Die Tauluken auf diesem Deck sind Permanent offen und bei schwerer See wirds da vermutlich ganz schön feucht werden. Heißt idealerweise würde ich diese im Container belassen (sofern möglich). Wenn nicht dann nicht, dann kann man sie entweder vorort räumlich abgetrennt Aufstellen oder man steckt sie ins Boat Bay, mehr als ein Kabelanschluss wir da ja nicht benötigt.

Es geht nicht um den Container, sondern um das System darin. Das muss unabhängig funktionieren, dafür braucht es aber nicht das Blech drum herum, das ganz bestimmte Außenabmessungen vorgibt.
Also sollte sich herausstellen, dass irgendwo ein Container nicht rein passt, weil der Raum bspw. 5x3 statt 6x2,5m misst oder man keine entsprechend großen Klappen einbauen kann, dann kann man sich überlegen, ob man die Konsolen dort fest verbaut ohne Container. Der Anschluss an das Schiff bleibt der gleiche.

Dem stimme ich zu

Gerade dafür sind aber die zwei fehlenden RHIBs eine echte Leistungseinbuße.
Ich habe zwar keine Ahnung von SOLAS, aber mein Gefühl sagt mir, dass die Lösung mit den vier RHIBs dazu führt, dass sich nicht alle Boote gleichzeitig deutlich vom Schiff entfernen dürfen. Bei nur zwei wird das dann schwierig, noch effektiv zu arbeiten.

Auf jeden Fall aber ich wäge hier eben praktisch ab. Hier stehen die Fähigkeiten in Friedenszeiten gegen Fähigkeiten in Kriegszeiten und wenn es einen solchen Konflikt zwischen den Fähigkeiten gibt sollte man sich mMn immer für die Fähigkeiten in Kriegszeiten entscheiden. Fregatten baut man nicht für Friedenszeiten.

Wenn man ein OPV haben will, soll man sich ein OPV bauen. Muss ja nicht mal eine Maßanfertigung sein, Fassmer, Damen etc haben dutzende Designs auf Lager die genau für solche Fähigkeitsprofile gedacht sind.
https://www.fassmer.de/fileadmin/user_up..._L_web.pdf
https://www.fassmer.de/fileadmin/user_up...80_web.pdf

Aber aufgrund eines OPV Mangels die Fähigkeiten einer Fregatte zu kürzen halte ich für unverantwortlich

Keine Frage! Ich sage ja selbst immer, dass die F125 ein AAW-Upgrade benötigt, um ihre Kernaufgaben auch zukünftig noch erbringen zu können. Nur wäre es dafür auch kontraproduktiv, die Bootsbuchten aufzugeben, die eben gerade für diese Einsätze elementar sind.

Wie gesagt, in 3 Jahren läuft die erste F126 zu. Ebenfalls Intensivnutzung, lange Missionszeiten, ganze 3x RHIBs die unabhängig der SOLAS Regularien eingesetzt werden können (da man 2x MOBs an Bord hat) und Eigenschutz hat sie auch noch.
Dann rüste die ersten beiden F125 eben 2025 und die anderen beiden 2026 um, ein Jahr ohne RHIBs werden wir wohl aushalten können.

Alternativ könnte man auch mal drüber nachdenken, ob in den typischen F125-Szenarien sowohl AShM, als auch 127mm wichtiger sind als Fla-FKs und ob man nicht eher eins davon zugunsten von Raketenstartern aufgeben könnte.

Hatte ich auch schon überlegt, die Idee aber wieder verworfen.
Die 127mm ist mMn absolut erforderlich zur Bekämpfung von Luft- und Seedrohnen sowie Land Attack.
Die AShM Starter könnten mMn zwar gehen, allerdings ist dort Aufgrund der Position des Refuelingmasts vermutlich nicht genug Platz für Lfk Starter. Zudem würde ich den Platz gerne freihalten um perspektivisch L/RAW Kanister einzurüsten.

Die Funktion der GIUK-Lücke als Sperrriegel muss zukünftig viel weiter nördlich vorgenommen werden, weil es dabei eben weniger um Atlantik-Konvois geht, sondern vor allem um Schutz unserer Infrastruktur und Seewege. D.h., es sind eher die Nordsee und das Nordmeer selbst, die wir von russischen U-Booten frei halten müssen. Eine zweite Reihe auf Höhe GIUK würde sich also bis Norwegen erstrecken und wäre im Prinzip dafür zuständig, einzelne Boote zu finden, die der ersten Reihe weiter nördlich durchgerutscht sind.

Dem stimme ich ebenfalls zu.

[DeltaR95]

Richtig, allerdings: Bei weitem nicht jede (kleine) Korvette hat Kalibr, und den Fokus dabei sehe ich im Landangriff.

Alle "post-sowjetischen" Designs für Korvetten tragen doch Kalibr?

- BUYAN-M (die ursprünglichen BUYAN [3] tragen kein VLS)
- GREMYASHCHIY
- KARAKURT

Die STEREGUSHCHIY sollen nachgerüstet werden, die erste Einheit sollte 2023 mit dem Upgrade beginnen.

https://www.defensenews.com/naval/2023/0...-missiles/

Dass man diese kleinen Einheiten, die nur küstennah operieren können (die Flottille im Kaspischen Meer nehmen wir mal aus, da nicht wesentlich für die NATO), mit Kalibr ausrüstet, um Landziele zu bekämpfen bezweifle ich, aber das wissen wohl nur die Russen.

Natürlich ist mit Kalibr auch der Einsatz in der Strike-Rolle möglich, ebenso ist diese Anzahl aber ein wirksames Mittel, um Sea Denial auszuüben.

Selbst wenn man nur die Variante 3M54T gegen Schiffe mit ca. 600 km+ Reichweite betrachtet, liegt dies deutlich überhalb jedes Seezielflugkörpers, den NATO Einheiten mit sich führen.

Ähh... Im realen Konflikt gilt es, die Russen Schiffe mit stealth u Booten kalt zu machen, bevor sie aus den Häfen richtig raus sind!

Du meinst, wenn das Stealth-U-Boot so nahe an den Stützpunkt kommt, nachdem es weder von - auch bei Russen sicherlich vorhandenen - Unterwasserortungsketten nicht entdeckt, von den Minenfeldern nicht versenkt oder nach der Entdeckung von einer 91R Anti-Submarine-Missile versenkt wurde? Das, was du vorschlägst, ist aus meiner Sicht ein Himmelfahrtskommando.

Fakt ist, dass jede F125 in der ASW-Rolle gut beraten sein wird, einen vernünftige AAW mitzuführen.

Die Russen müssen nicht mal durch die GIUK-Lücke durch, um den NATO SLOC gefährlich zu werden, dass reicht völlig, wenn sie in ihrer Nordmeer-Bastion stehen und mit Kalibr und Zirkon "um sich ballern". Ist das effizient? Sicherlich nicht. Ist das effektiv und bindet Kräfte der NATO zum Schutz der diversen Einheiten? Auf jeden Fall.

[Broensen]

Frage an alle am Rande: Gäbe es Potential, um die SOLAS-Anforderungen durch die Ergänzung zusätzlicher kleinerer Boote abzudecken, um sich mehr Spielraum bei der Nutzung der Bootsbuchten zu verschaffen?

Wenn ich das richtig verstehe befinden sich Winden+Motor in deinem Ansatz in den Boat Bays. Aus diesen kommen die Kabel die durch mehrere Durchbrüche bis zum Heck führen, wo sich das Fangvorichtung für die Arrays befinden?

Korrekt. Theoretisch braucht es eine seitlich herausstehende Rolle am hinteren Ende der Bay, die für Abstand zur Bordwand sorgt, eine zweite weiter hintern mit Öffnung in der Bordwand, durch die das Kabel aufs Verholdeck umgeleitet wird sowie eine weitere mehrdirektionale Umlenkvorrichtung auf dem Verholdeck mit entsprechender Öffnung im Heck.
Ich halte das aber keineswegs für eine gute Lösung, sondern nur für machbar, wenn eben auch nicht sinnvoll. Ich denke viel mehr, dass man eine Winde und Kran fürs Sonar auf dem Verholdeck eigentlich integrieren können müsste, wenn man auf die Container verzichtet und vlt. etwas umorganisiert.

Eine Kranvorrichtung am Heck brauchst du ja, zumindest für das Towed Array, so oder so und wenn die am Heck Platz findet, findet eine Winde dort ebenfalls Platz.

Der Kran kann unter der Decke montiert werden, da kommt er nicht mit Tauen und Winden auf dem Boden in Konflikt. Eine 2x2m Kabelwinde ist da schon eher im Weg.

aber die Winde ist vlt n bisschen abenteuerlich. Dazu (mit Laufrädern und Ecken) natürlich auch wahrscheinlich störanfälliger.

Zumindest müsste die Windenachse stehend montiert werden, damit die Umlenkung gut funktioniert.

Ich wette es gibt irgendwo in irgend nem Archiv eine Unfallverhütungsvorschift die das arbeiten in gestapelten Containern verhindert.

Also nicht zivil, sonst wären die ganzen Containerersatzbauten ja nicht zulässig. Und in der BW träfe es zumindest die containerbasierten Wachtürme.

Ohne Geländer und zweitem Fluchtweg geht da gar nicht

Sind doch sogar schon vorhanden als Zugänge für die Bootsbesatzungen.

Falls es nicht genug Raumhöhe geben sollt könnte man die Stellplätze auch teilweise etwas versenken. Unterhalb des Verholdecks befindet sich der Maschinenraum für die Ruderanlage, da sollten 20-30cm Deckenhöhe weniger an einigen Stellen nicht problematisch sein.

Interessante Idee, sowas kann mal eine Lösung sein, sofern die Container eh von oben abgelassen werden.

Um den Container an sich gehts mir gar nicht da die Installation dieses Systems sowieso dauerhaft sein wird.

Man sollte aber zumindest das gleiche System wie im F126 MM ASW verwenden, um die Technik später wieder aus- und in Container einbauen zu können, die man dann auf der F126 weiterverwenden kann. Ein allzu langes Leben dürften die F125 auch mit diesen Umbauten nicht haben.

Wenn nicht dann nicht, dann kann man sie entweder vorort räumlich abgetrennt Aufstellen oder man steckt sie ins Boat Bay, mehr als ein Kabelanschluss wir da ja nicht benötigt.

Ich wäre mir da nicht so sicher, ob nicht vielleicht mehr als nur ein paar Kabel zwischen den beiden Containern erforderlich ist. (Z.B. Kühlleitungen?) Evtl. müssten da einzelne Komponenten aus dem Konsolen-Container aufs Verholdeck verlagert werden.

Hier stehen die Fähigkeiten in Friedenszeiten gegen Fähigkeiten in Kriegszeiten und wenn es einen solchen Konflikt zwischen den Fähigkeiten gibt sollte man sich mMn immer für die Fähigkeiten in Kriegszeiten entscheiden. Fregatten baut man nicht für Friedenszeiten.

Diese hier aber schon. Das sind keine Kriegs-, das sind Friedensschiffe.

Aber aufgrund eines OPV Mangels die Fähigkeiten einer Fregatte zu kürzen halte ich für unverantwortlich

Es ist ja umgekehrt. Du kürzt die Fähigkeiten des OPVs, um es als Fregatte einsetzen zu können. Dadurch wird es aber nicht zum vollwertigen Kriegsschiff, wie du ja selbst schon annähernd festgestellt hast. Und dann kommt man irgendwann an den Punkt, an dem die Abwägung kippt zwischen den Kosten der Umrüstung in Kombination mit Fähigkeitsverlust in der OPV-Aufgabe gegenüber einem Ersatzbau einer einfachen ASW-Fregatte.

Erst recht dann, wenn du in Aussicht stellst, dass die eigentlichen Aufgaben der F125 dann nicht mehr von ihr, sondern von den F126 erbracht werden sollen. Dann hast du nur noch einen schlechten Kompromiss gekauft und musst zudem die fähigeren Schiffe noch in die LowIntensity-Einsätze schicken.

Die 127mm ist mMn absolut erforderlich zur Bekämpfung von Luft- und Seedrohnen

Funktioniert das denn und hat eine erhebliche Relevanz in der Realität? Im Nächstbereich können das auch SeaSpider, RAM, MLG etc. übernehmen, es geht also um Bekämpfung auf Distanz. Braucht es das gegen Seedrohnen? Funktioniert es gegen UAS unterhalb der Größe, für die IRIS-T eingerüstet werden soll? Haben wir dafür geeignete 127mm-Munition?

sowie Land Attack.

Braucht es das denn zwingend? Wie oft beschießt eine F125 in der Realität Küstenziele?

Im reinen ASW-Einsatz einer umgerüsteten F125 wird mMn das Hauptgeschütz nicht mehr zwingend benötigt. Wenn man die Schiffe also konsequent und dauerhaft für diese Rolle umbauen will, kann man auch überlegen, die 127mm durch ein VLS zu ersetzen. Das sollte sich doch technisch machen lassen. Die Geschütze wandern dann auf die F126/127.

Das wäre dann vielleicht gar keine so schlechte Einheit, um im ASW-Verbund als Führungsschiff zu agieren. Verbandsführung, Sonar, erweiterter Eigenschutz, 2 Helis, Eloka, alles vorhanden, was es dafür braucht. Ist halt nur etwas groß, aber das stört nicht wirklich.
Ja, man kann aus der F125 ein brauchbares ASW-Schiff machen, wenn man nichts anderes mehr von ihr erwartet und sie gezielt dafür umbaut. Sicher eine Option nach Zulauf der F126 als neue Expeditionsfregatte.

[DeltaR95]

Frage an alle am Rande: Gäbe es Potential, um die SOLAS-Anforderungen durch die Ergänzung zusätzlicher kleinerer Boote abzudecken, um sich mehr Spielraum bei der Nutzung der Bootsbuchten zu verschaffen?

Klar, du kannst auf ein 5 bis 8,5 MOB "downgraden", aber dann macht auch eine F125 Boarding wie zu Zeiten einer F122. Hat auch geklappt und wie oft hat die Deutsche Marine schon "opposed boarding" gemacht? Ich würde die vier Bootsnischen dichtsetzen und zwei normale MOB einrüsten.

Dann wäre nur die Frage wo, denn das Deck oben drüber fällt aus wegen VLS-Schuss.

Die vorderen Bootsnischen sind aber ohnehin für nichts anderes zu gebrauchen, weil oben drüber Brücken und Nocken sind.

Wenn man ganz ehrlich ist, wäre es anstatt des "Verschiebebahnhofs" wohl einfacher, die F125 zwischen den Bootsnischen auseinanderzutrennen und eine Sektion einzusetzen. Dann hat man auch kein Problem mit den VLS-Zellen des Mk 41.

[Falli75]

Da sind wir wieder bei zusätzlichen 180 EF von Quintus, dann existiert das Problem nämlich garnicht mehr. Verweise da zu meiner Idee im F35 Thread.
Fakt bezüglich der 125 ist:
Es muss eine klare Vision der Marine her und diese muß dann konsequent durchgeführt werden. Das gleiche für die Korvetten. Wenn das heißt wir reißen ein Drittel der Aufbauten ab und fangen neu an, da die Schiffe ansich gut sind, dann halt so. Die Schiffe sind zu wertvoll um sie nicht nutzen zu können.

[Broensen]

Klar, du kannst auf ein 5 bis 8,5 MOB "downgraden", aber dann macht auch eine F125 Boarding wie zu Zeiten einer F122. Hat auch geklappt und wie oft hat die Deutsche Marine schon "opposed boarding" gemacht?

Ich hätte jetzt nicht alle Buster ersetzt, sondern -falls möglich- zwei kleine Boote für SOLAS irgendwo ergänzt, um zwei der vier Buchten frei zu bekommen. Die anderen beiden hätten weiter die Buster fürs Boarding.

Nehmen wir bspw. diese Idee von DPU:
[Bild: https://i.postimg.cc/3JbJWcF0/image.png]

Angenommen, man verbaut auf beiden Seiten in der hinteren Bucht gleichermaßen:

1x8 Zellen VLS
1x SeaSpider
1x Kran mit MOB (anstelle von zwei der VLS-Blöcke)

Ist dann nicht viel an AAW-Potential -sofern nicht quadpacked IRIS-T-SL kommen sollte-, aber immerhin vorhanden und das Schiff bleibt als OPV sinnvoll einsetzbar, sogar dann mit zusätzlichem AAW-Layer, wenn auch nur zum Selbstschutz.
Für ASW-Einsätze braucht es dann perspektivisch vlt. noch LRAW-Starter auf den oberen Containerplätzen.