(See) Fregatte Klasse F125

[Milspec_1967]

Das Risiko bei aufwändigen Umbauten (hier VLS ststt Hangar oder Geschütz) kennen wir doch zur Genüge
- Es ergeben sich unerwartete technische Probleme (Disketten Emulation für F-123)
- Es dauert daher viel zu lange
- Schiffe, die für derartige Hangar etc Umbauten 14 Monate in Umbau Werft liegen, sind im "plötzlichen" V Fall nutzlos.
- Umbau Kosten im Ausland ( s. Weiter oben) sind nicht Deutsche Kosten... Hier herrscht Gold standard!
4 Super Umbauten für F-125... Ich rechne mit 2 Milliarden€ und 5, 5 Jahre... Mindestens...sind teuer Geld für Altes Eisen.
(wir brauchen aber was lang Nutz bringendes für mindestens 2029!)

Nein... Es muss für alle 4 F-125 binnen 2-3 Jahre erledigt sein.
Zudem :
Ein EU ASROC existiert nicht und ist vor 2030 illusorisch
Das original ASROC veraltet.
Gedanken hierzu sind somit insgesamt sinnlos.

Fazit für mich :
Das Tandem mit F-123B plus F-125 mit IRIS-T Container und USV mit TAS o. ä, . Plus Sea Spider irgendwo, macht das Duo...
... Zum potenten IKM Welt Umrunder... Ohne Zweifel!
... Zum weiträumig abdeckeden ASW Duo, wie zwei Type 31 oder FDI ... Ohne Zweifel
... Zur mit Abstand preiswertesten und schnellst verfügbarsten Lösung überhaupt.... Ohne Zweifel.
Das 127er Geschütz vorne wurde ich definitiv nicht aufgeben... Das macht aus jedem Klein Kombatant auf 50km klein Holz ...ein nicht zu unterschätzender Vorteil bei IKM Einsatz.
Es gibt weiter Platz für 4 RHIB plus Truppen... Auch gut für SOF mit F-123/F-125 kombinierten ASW und AAW Schutz vor der Küste!

Es muss nur die "Duo Taktik" und die Schiffs Verfügbarkeit gut angepasst und geplant werden.
Die IRIS T geben der F-125 die AAW Self Defense, die den Duo noch fehlt.

Sea Spider allerdings bräuchten alle deutschen Überwasser Kampf Schiffe... So meine Meinung.

Alle frei werdenden Finanz Ressourcen, die hier diskutiert werden (1,5Mrd € +) würde ich lieber ins Heer investieren in..
- Artillerie für die Mittleren Kräfte (RCH155)
- Auffüllen der Lücken durch die Litauen Brigade
- nnbs Kräfte und Killer Drohnen (Helsing X2'etc)
- Tomahawk LR SSM (Wenn verfügbar von Trump)
- HEERES Munition, Munition, Munition, Munition

HEER ist wichtiger gegen Putin als Luftwaffe und Luftwaffe wichtiger als Marine.
Das war 1943 so und ist heute nicht anders!

[DopePopeUrban]

@Broensen

Es sind dann halt nur zwei Schiffe, die zusammen agieren, die dafür dann aber auch eine erheblich größeren Raum abdecken können als eine Fregatte, die alles in sich vereint. Insgesamt ist also die Leistung dieser Besatzungen nicht nennenswert geringer als die von zwei Standard-ASW-Fregatten mit je einem Heli, Schleppsonar etc. Sie können halt nur nicht gänzlich unabhängig voneinander eingesetzt werden, was aber mMn für unsere möglichen Szenarien innerhalb der Lebensdauer von F123B auch keine Relevanz haben dürfte.

Nein. Defacto können diese beiden Einheiten zusammen das, was ein einzelner ASW Combatant könnte. Die Schiffe können sich nicht nennenswert voneinander entfernen, die F125 nicht weil sie auf den AAW Schirm und die Sonaraufklärung der F123 angewiesen ist und die F123 nicht weil sie auf die Helikopter und deren lokale Sonarfähigkeiten der F125 angewiesen ist. Damit geht keinerlei Fähigkeitsvorteil in Bezug auf purpose built ASW Combatants einher, die Kombo kann effektiv das, was eine F126 kann (- das Bugsonar wobei das in Bezug auf das F126 ASW MM nicht allzu relevant sein sollte).
Und benötigen, wie gesagt, dabei 410 Besatzungsmitglieder. Damit könntest du fast ganze 4x F126 bemannen.

Damit geht keinerlei Fähigkeitserweiterung einher, die durch eine aufgerüstete F125 nicht einher gehen würde.
—————

@Milspec_1967

Das Risiko bei aufwändigen Umbauten (hier VLS ststt Hangar oder Geschütz) kennen wir doch zur Genüge
- Es ergeben sich unerwartete technische Probleme (Disketten Emulation für F-123)
- Es dauert daher viel zu lange
- Schiffe, die für derartige Hangar etc Umbauten 14 Monate in Umbau Werft liegen, sind im "plötzlichen" V Fall nutzlos.
- Umbau Kosten im Ausland ( s. Weiter oben) sind nicht Deutsche Kosten... Hier herrscht Gold standard!
4 Super Umbauten für F-125... Ich rechne mit 2 Milliarden€ und 5, 5 Jahre... Mindestens...sind teuer Geld für Altes Eisen.
(wir brauchen aber was lang Nutz bringendes für mindestens 2029!)

Wir reden hier nicht von Milliarden und Jahren.

• ATLAS hat 2014 6x ACTAS Systeme an die indische Marine verkauft in einem Auftragsvolumen damals von rund 40mio Euro, heute rund 52mio. Nehmen wir jetzt mal an, dass das F126 ASW MM rund 70mio Euro kostet.
  
• Für unser Beispiel nehmen wir jetzt mal eine Lfk Aufrüstung mit 48x CAMM-ER. Eine einzige launch tube des Systems kostet ziemlich genau 850.000 Euro, also rund 40mio für 48x Starter. Kosten für den Lfk können nur geschätzt werden, da es keine offiziellen Angaben zu dem System gibt. Die CAMM basisversion kostet rund 200.000 Euro pro Lfk, die IRIS-T SLM rund 600.000 Euro, für die CAMM-ER gehen wir jetzt mal von rund 500.000 Euro aus. Macht 40mio für die Starter und 24mio für Lfk, also 64mio für Starter und Munition.
  
• Die NSM kostet rund 2mio Euro pro Stück, statt Harpoon kommen 8x davon an Bord (16mio Euro) + der Boxlauncher (sagen wir mal 1mio pro Stück), macht insgesamt rund 18mio Euro.
  
• Für die restlichen Upgrades (MLG, KORA, SeaSpider usw) nehmen wir jetzt mal Komponentenkosten von insgesamt 30mio Euro an.
  
• Umbaukosten sind schwer zu beziffern, sagen wir auch mal 30mio Euro.
  
  Was bedeutet, dass ein einzelnes F125 ASW MLU + Munition rund 212mio Euro kosten dürfte. Alle 4x Schiffe würde man somit für rund 1Mrd Euro insgesamt aufrüsten können.
  Der entgültige Stückpreis dieser Schiffe 950mio Euro Bau + 212mio Euro MLU dürfte dann bei rund 1.16-1.2Mrd Euro liegen, womit die Schiffe preislich dann an über der Bonifaz Klasse und unter der Type 26 liegen würden.
  
  Das sind mMn absolut vertretbare Kosten.

Mein Punk steht. Hast du irgend einen Zeit- und Kostenplan an denen du deine Schätzungen anlegst?

Zudem :
Ein EU ASROC existiert nicht und ist vor 2030 illusorisch
Das original ASROC veraltet.
Gedanken hierzu sind somit insgesamt sinnlos.

L/RAW soll (je nach Quelle) zwischen 2027 und 2028 auf der Type 26 und später der Type 31 in Dienst gestellt werden.

[Milspec_1967]

L/RAW soll (je nach Quelle) zwischen 2027 und 2028 auf der Type 26 und später der Type 31 in Dienst gestellt werden.

Bitte mal. LRAW genau recherchieren :
LRAW ist ein "RFI... Request for Information" an die Industrie, um... Sinngemäß... zu klären..
... "Hey Leute, wir kaufen jetzt MK41, hatten wir vorher nicht .. Was habt ihr denn da so an ASW Raketen dafür?"
.... Hey ich hab jetzt nen BMW statt. Mercedes... Gibt's da auch Leichtmetall Felgen in grün für?... ...
https://www.naval-technology.com/news/ro...s/?cf-view

Sogar das für mich uralte ASROC ist noch" under consideraition", wie andere Quellen sagen
Also selbst dieses seit 25 (!) Jahren nicht weiter entwickelte System wird geprüft.

Fazit :
LRAW ist KEIN KONKRETES WAFFENSYSTEM Projekt, sindern nur ne Frage an die Industrie, ob die da was parat haben.
Fakt ist:
Die haben aktuell aber nix... Auch nicht bis 2029...Außer dem uralt ASROC.
Es gab auch noch keine Rückmeldungen von bekannten Unternehmen zum RFI (das RFI ist ja auch von Ende 2024...alsi noch sehr jung)

[DeltaR95]

Sogar das für mich uralte ASROC ist noch" under consideraition", wie andere Quellen sagen
Also selbst dieses seit 25 (!) Jahren nicht weiter entwickelte System wird geprüft.

Nicht ganz korrekt, sind erst 15 Jahre, als der Mk 54 als neue Payload integriert wurde

https://www.navy.mil/Resources/Fact-File...a-missile/

Ich verstehe nicht wo, dass Problem überhaupt liegt? Dass wir einen neuen VLS-fähigen ASROC brauchen, dürfte klar sein, allein um Allwetterfähig zu sein im Bereich der U-Jagd und unabhängig von luftgestützten Assets. Reichweite haben wir mehrfach debattiert, 200 km(+) ist das Minimum.

Bevor ich Torpedorohre an Oberdeck schraube, packe ich mir halt bei Bedarf 2 bis 8 VLS ASROC in meinem Mk 41 oder vergleichbaren VLS. Wenn man im Schiffsentwurf genügend Zellen eingeplant hat, stellt das irgendwie auch für keine Nation ein Problem dar.

Was hier mal wieder daneben läuft, ist die gefühlte Lethargie im Beschaffungswesen der Bundeswehr.

Bestes Beispiel EloKa auf F125: Seit wie vielen Jahren wird von Cyber und der Bedeutung von EloKa in der Bundeswehr fabuliert? Seit mindestens 2015 mit dem Aufstellungserlass für die Cybertruppe. Seit 2014 und spätestens 2022 wissen wir, wie wichtig EloKa im Gefecht ist.

Hat sich seitdem mal einer die Mühe gemacht, die fehlenden EloGM-Fähigkeiten auf F125 oder F126 nachzufordern und nachzurüsten? Ist ja nicht so, dass das Material marktverfügbar wäre

Die F125 benötigt dringend den Ersatz ihrer seeligen KORA 18 durch KORA 40, idealerweise mit dem EloGM-Anteil, den F124 scheinbar bekommt. Na ja, wenn das Projekt nach dem SMART-L Ersatz (scheinbar) nicht auch gestrichen wird.

Diese Mentalität in der Bundeswehr wird jedes noch so sinnhafte MLU einer F125 im Keim ersticken, was manche sich hier mit viel Mühe und konstruktivem Denken erarbeiten.

[ede144]

HEER ist wichtiger gegen Putin als Luftwaffe und Luftwaffe wichtiger als Marine.
Das war 1943 so und ist heute nicht anders!

Das hat 1943 nicht gestimmt und stimmt auch heute nicht.

[Milspec_1967]

Das hat 1943 nicht gestimmt und stimmt auch heute nicht.

Geschichtsdebatten passen hier leider nicht

[Kos]

Geschichtsdebatten passen hier leider nicht

Du hast angefangen und ede144 hat Recht .

Die F125 hat ihre Stärken und sollte entsprechend eingesetzt werden und passende Einsätze als IKM- oder Around-the-World-Fregatte werden so schnell nicht ausgehen. Die Idee die Hubschrauberlücke der F123 durch die F125 zu beheben ist klar eine Notlösung aber sicher nicht eine nachhaltige Lösung.

IMHO wäre es besser die F125 so zu behalten wie sie ist und nur wenn der Aufwand gering und der Gewinn gross ist diese aufzurüsten. IRIS-T in Container und damit verbesserte Selbstverteidigung wäre gut um die Einsatzbreite zu erhöhen, sei es IKM oder ASW. Per MLU das Schiff aber komplett umzubauen erscheint mir nicht sinnvoll. Da wäre es besser Neubauten zu beschaffen, sei es F126, F127 oder eine neue ASW/GP-Fregatte.

[Bairbus]

Du hast angefangen und ede144 hat Recht .

Die F125 hat ihre Stärken und sollte entsprechend eingesetzt werden und passende Einsätze als IKM- oder Around-the-World-Fregatte werden so schnell nicht ausgehen. Die Idee die Hubschrauberlücke der F123 durch die F125 zu beheben ist klar eine Notlösung aber sicher nicht eine nachhaltige Lösung.

IMHO wäre es besser die F125 so zu behalten wie sie ist und nur wenn der Aufwand gering und der Gewinn gross ist diese aufzurüsten. IRIS-T in Container und damit verbesserte Selbstverteidigung wäre gut um die Einsatzbreite zu erhöhen, sei es IKM oder ASW. Per MLU das Schiff aber komplett umzubauen erscheint mir nicht sinnvoll. Da wäre es besser Neubauten zu beschaffen, sei es F126, F127 oder eine neue ASW/GP-Fregatte.

Die Hubschrauber-Problematik bei der F-123 existiert eigentlich gar nicht. Wir haben eine neue Regierung, die die Verteidigung massiv ausbauen will und die nötigen Mittel dafür vorhält.

Und es gibt mindestens 3 mir bekannte Helikopter, die in den Hangar der F-123 passen, bis die Nachfolger in Dienst gestellt sind.

Es scheitert momentan nicht daran, dass es keine Alternative zum Sea Tiger gibt, sondern dass man sie nicht will...

Und zur F-125:

Da bin ich komplett anderer Meinung. Die 4 Schiffe haben sehr viel Potential und waren auch sehr teuer. Da sollte man für die Restzeit von 20 bis 25 Jahren das Maximum an Kampfkraft herausholen, was geht.

[DopePopeUrban]

@Kos

IRIS-T in Container und damit verbesserte Selbstverteidigung wäre gut um die Einsatzbreite zu erhöhen, sei es IKM oder ASW

Von welchen IRIS-T Containern wird hier eigentlich die ganze Zeit gesprochen? Diese Container gibt es nicht, es gibt die Tieflader der Landbatterien mit jeweils 8x Kanistern. Eine containerisierte Version der IRIS-T SLM (bspw nach Vorbild des Mk.41) wird aktuell nicht mal in Betracht gezogen

Laut aktuellem Plan sollen 2x dieser Tieflader dauerhaft auf dem Containerdeck positioniert, womit die F125 somit über 16x IRIS-T SLM verfügt. Für IKM mag das ausreichend sein, für die LV/BV als Einzelfahrer hingegen ist das mMn vollkommen unzureichend. Damit ist effektiv nichts gewonnen.

Da wäre es besser Neubauten zu beschaffen, sei es F126, F127 oder eine neue ASW/GP-Fregatte.

Dem würde ich dir zustimmen sofern wir dafür entsprechende Zeit hätten (was wir nicht tun).
—————

@Bairbus

Die Hubschrauber-Problematik bei der F-123 existiert eigentlich gar nicht. Wir haben eine neue Regierung, die die Verteidigung massiv ausbauen will und die nötigen Mittel dafür vorhält.

Und es gibt mindestens 3 mir bekannte Helikopter, die in den Hangar der F-123 passen, bis die Nachfolger in Dienst gestellt sind.

Es scheitert momentan nicht daran, dass es keine Alternative zum Sea Tiger gibt, sondern dass man sie nicht will...

Da muss ich das BAAINBw und die Bundesregierung mal tatsächlich in Schutz nehmen, denn die Entscheidung ist absolut nachvollziehbar.

Der Standardhubschrauber der Marine ist der NH90 in seinen SeaLion und SeaTiger Versionen. F124, F125, F126 und F127 werden über diese Hubschrauber verfügen.

Der Aufwand temporär ein anderes Hubschraubermodell für einen einzigen veralteten Schiffstyp der ab den frühen 2030er außer Dienst gestellt wird anzuschaffen, ist in Bezug auf Finanzen, Logistik und Training kaum zu rechtfertigten. Bis alle 8x zur Vollausstattung erforderlichen Hubschrauber geliefert und Besatzungen entsprechend ausgebildet und zertifiziert sind, wird die erste F123 bereits kurze Zeit nach erreichen dieses Zustands ausgeflottet werden. Das lohnt sich schlicht nicht.

Das was ich da eher kritisieren würde ist, dass man sich mit der F126 so viel Zeit gelassen hat. Wenn der Baustart für das Typschiff schon 2021 statt 2023 begonnen hätte, wären die ersten Einheiten bereits 2026-27 zugelaufen, womit die Fähigkeitslücke der SeaLynx einigermaßen kompensiert worden wäre.

Da bin ich komplett anderer Meinung. Die 4 Schiffe haben sehr viel Potential und waren auch sehr teuer. Da sollte man für die Restzeit von 20 bis 25 Jahren das Maximum an Kampfkraft herausholen, was geht.

Da bin ich teilweise bei dir.

MMn machen 4x zu ASW aufgerüstete F125 mehr Sinn als 8x Schiffe im Tandem mit den selben Fähigkeiten.

Trotzdem würde ich die F125 ab dem Zulauf von potenteren Einheiten (bspw einer F126 II ab 2035) außer Dienst stellen. Die Schiffe würden dabei nicht abgewrackt oder verkauft, sondern als Reserveeinheiten in Kiel eingelagert werden. Diese Reserve kann bei Bedarf aktiviert und binnen einigen Wochen einsatzbereit gemacht werden, gleichzeitig spart man sich dabei jedoch Personal und Gerät solange diese Reserve nicht benötigt wird.

[Bairbus]

@Kos
Von welchen IRIS-T Containern wird hier eigentlich die ganze Zeit gesprochen? Diese Container gibt es nicht, es gibt die Tieflader der Landbatterien mit jeweils 8x Kanistern. Eine containerisierte Version der IRIS-T SLM (bspw nach Vorbild des Mk.41) wird aktuell nicht mal in Betracht gezogen

Laut aktuellem Plan sollen 2x dieser Tieflader dauerhaft auf dem Containerdeck positioniert, womit die F125 somit über 16x IRIS-T SLM verfügt. Für IKM mag das ausreichend sein, für die LV/BV als Einzelfahrer hingegen ist das mMn vollkommen unzureichend. Damit ist effektiv nichts gewonnen.
Dem würde ich dir zustimmen sofern wir dafür entsprechende Zeit hätten (was wir nicht tun).
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@Bairbus
Da muss ich das BAAINBw und die Bundesregierung mal tatsächlich in Schutz nehmen, denn die Entscheidung ist absolut nachvollziehbar.

Der Standardhubschrauber der Marine ist der NH90 in seinen SeaLion und SeaTiger Versionen. F124, F125, F126 und F127 werden über diese Hubschrauber verfügen.

Der Aufwand temporär ein anderes Hubschraubermodell für einen einzigen veralteten Schiffstyp der ab den frühen 2030er außer Dienst gestellt wird anzuschaffen, ist in Bezug auf Finanzen, Logistik und Training kaum zu rechtfertigten. Bis alle 8x zur Vollausstattung erforderlichen Hubschrauber geliefert und Besatzungen entsprechend ausgebildet und zertifiziert sind, wird die erste F123 bereits kurze Zeit nach erreichen dieses Zustands ausgeflottet werden. Das lohnt sich schlicht nicht.

Das was ich da eher kritisieren würde ist, dass man sich mit der F126 so viel Zeit gelassen hat. Wenn der Baustart für das Typschiff schon 2021 statt 2023 begonnen hätte, wären die ersten Einheiten bereits 2026-27 zugelaufen, womit die Fähigkeitslücke der SeaLynx einigermaßen kompensiert worden wäre.
Da bin ich teilweise bei dir.

MMn machen 4x zu ASW aufgerüstete F125 mehr Sinn als 8x Schiffe im Tandem mit den selben Fähigkeiten.

Trotzdem würde ich die F125 ab dem Zulauf von potenteren Einheiten (bspw einer F126 II ab 2035) außer Dienst stellen. Die Schiffe würden dabei nicht abgewrackt oder verkauft, sondern als Reserveeinheiten in Kiel eingelagert werden. Diese Reserve kann bei Bedarf aktiviert und binnen einigen Wochen einsatzbereit gemacht werden, gleichzeitig spart man sich dabei jedoch Personal und Gerät solange diese Reserve nicht benötigt wird.

Zur F-123:

Sie soll bis mindestens 2035 eingesetzt werden. Ohne Helikopter ist sie wertlos.

Die schnelle Musterlösung hieße WildCat, als Weiterentwicklung der SeaLynx entweder als Kauf oder Leasing.

Da sind Kosten und Training überschaubar.

[Helios]

Die Diskussion über Hubschrauber für die F123 wurde bereits ausführlich an der passenden Stelle geführt und gehört nicht hier in den Strang zur F125.

[Kos]

Laut aktuellem Plan sollen 2x dieser Tieflader dauerhaft auf dem Containerdeck positioniert, womit die F125 somit über 16x IRIS-T SLM verfügt. Für IKM mag das ausreichend sein, für die LV/BV als Einzelfahrer hingegen ist das mMn vollkommen unzureichend.

Ob Container oder Aufnahmerahmen für 2 landgestützte Werfer ist zumindest mir egal .

Leider hast du mit der Raketenanzahl recht. 16 IRIS-T sind bestenfalls bei diversen IKM-Einsätzen niedriger Intensität ausreichend, für das rote Meer wohl weniger.

[Milspec_1967]

Ob Container oder Aufnahmerahmen für 2 landgestützte Werfer ist zumindest mir egal .

Leider hast du mit der Raketenanzahl recht. 16 IRIS-T sind bestenfalls bei diversen IKM-Einsätzen niedriger Intensität ausreichend, für das rote Meer wohl weniger.

Wann haben die Houthis (beweisbar) 8 oder mehr LfK/Drohnen auf EIN KRIEGS-Schiff abgefeuert ?
Es geht nicht um Schutz für andere zivile Einheiten dort, sondern um Schutz für sich selbst bei zukünftigen Konflikten eigenen Gewässern...ggf. sogar immer im Verband mit einer zweiten oder dritten (EU/NATO) Einheit...oder bei der Durchfahrt durchs rote Meer.

Zur Eigen Verteidigung gegen die (hauptsächlich Primitiv) Drohnen/LfK Iranischer Bauart der Houthis hätte die F-125 dann:
16x IRIS-T SLM gegen so ziemlich alles nicht Ballistische, das mit höherwertiger russischer Technik arbeiten würde.
127mm / 42x RAM ... gegen alles an Std. Lfz, Helikopter und mittelgroße Drohnen.
2 Helikopter mit MG... gegen langsame Primitiv Drohnen (s. Frankreichs Erfolge)
1x 127mm, 2x 27mm MLG, 5x 12,7mm Hitrole... gegen alles, was von See kommt

Gegen FPV / Kleinst Drohnen fehlt ggf. noch was...
...Aber die haben nie die Reichweite, um aufs offene rote Meer zu gelangen !

[Ottone]

Mir hat es in den Fingern gekribbelt und ich musste auch mal Hand an diesen Modellbauplan der F125 legen.

Bilder:
Container-Vergleich
Container-Vergleich mit Stanflex
Container-Vergleich mit MK-41-Tactical

Danke dafür. Wie ein Selbstläufer sieht es nicht aus. Aber es geht noch besser mit dem Single Cell Launcher (SCL) von LM für Mk 25 ESSM quadkpack und vier davon pro Seite der F125:
https://www.lockheedmartin.com/content/d...042419.pdf

[Milspec_1967]

Danke dafür. Wie ein Selbstläufer sieht es nicht aus. Aber es geht noch besser mit dem Single Cell Launcher (SCL) von LM für Mk 25 ESSM quadkpack und vier davon pro Seite der F125:
https://www.lockheedmartin.com/content/d...042419.pdf

In dem schmalen Rohr sind 4 ESSM drin
Bin da etwas verwirrt...
Sieht mir eher nach einer ESSM pro Rohr aus...nur mit einem kleineren Footprint als MK41.