(Waffe) Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs)

[ObiBiber]

Hui, schwere Frage. Wir bewegen uns hier ja immer zwischen den Themen "Schutz der Heeresverbände und sonstigen Einrichtungen an der Ostflanke" und "Objektschutz in Deutschland".

Das LVS NNbs ist primär auf den Schutz der Einheiten an der Ostflanke und der Infrastruktur dort ausgerichtet.
Eine Feuereinheit NNbs im Systemverbund wird (zunächst) planmäßig über die folgende Ausrüstung verfügen:
1x MBR (TRML-4D), 2 Züge je 3 FlaRakPz und 1 Skyranger 30, 2 Launcher für Iris-T SL.

Für den Schutz der Brigaden sollte man m.E. die Anzahl der Launcher auf vier verdoppeln, damit jeweils zwei Stellungswechsel vornehmen können. Die Zahl der Skyranger würde ich massiv auf 3 je Bataillon, also insgesamt neun zzgl. zwei für den Schutz des Gefechtsstandes erhöhen. Die FlaRakPz würde ich dagegen so belassen und variabel einsetzen. Also Schutz der Verbände auf dem Marsch, Schutz besonderer Stellen (Flussübergänge etc.) und Schwerpunktbildung. Daneben muss deutlich mehr der Fokus auf den Schutz der einzelnen Fahrzeuge gelegt werden, also Drohnenabwehr etc. mit Waffenstation.
Für eine schwere/mittlere Brigade also 4x Launcher Iris-T SL, 11x Skyranger, 6x FlaRakPz.

Für die Divisionen, Korps, Flughäfen im Einsatzland halte ich eine der aktuell eingeführten Iris-T SLM Staffeln für ausreichen, also MBR und 3x Launcher, angereichert mit Skyranger auf LKW. Wieviele Geschütze man benötigt dürfte vom Objekt/Einsatzraum abhängen, vermutlich mindestens vier. Das dann alles ins NNbs eingebunden.

Was den Objektschutz in Deutschland anbelangt, kann man das wohl schwerlich in Zahlen fassen. Es müsste sehr viel sein. Ich würde hier auch wieder auf eine Kombination von Iris-T SLM mit Skyranger auf LKW setzen. Vielleicht, je nach Situation, auch mal Iris-T SLS mit Skyranger, beides auf LKW.

Hinweisen möchte ich noch auf diesen Artikel, der heute auf hartpunkt.de erschien ist und sich im wesentlichen mit dem Schutz des rückwärtigen Raumes beschäftigt:

https://www.hartpunkt.de/flug-und-rakete...nd-israel/

Markante Aussage: Man muss nicht nur definieren, was man zu schützen versucht, sonder die Politik muss auch offen aussprechen, was bewusst nicht geschützt wird. Bitter, aber realistisch.

Zustimmung

[Broensen]

Was den Objektschutz in Deutschland anbelangt, ... Ich würde hier auch wieder auf eine Kombination von Iris-T SLM mit Skyranger auf LKW setzen. Vielleicht, je nach Situation, auch mal Iris-T SLS mit Skyranger, beides auf LKW.

Ist nicht für den Objektschutz SLS sowieso ausreichend? Wenn es um Einzelobjekte geht, sollte die zusätzliche Reichweite doch nicht so entscheidend sein.
"Skyranger auf Lkw" wäre vmtl. Skynex. Daraus mit SLS kombiniert ließe sich doch sicher eine günstigere Kompaktlösung kreieren, von der man dann mehr beschaffen könnte als wenn man auch für den rückwärtigen Objektschutz auf's teure LVS NNbs setzt.

[Falli75]

Hah, wieder der Punkt für meine Mantis auf Absetzbrücke
https://www.rheinmetall.com/de/produkte/...ehr-skynex

[DorJur]

Ist nicht für den Objektschutz SLS sowieso ausreichend? Wenn es um Einzelobjekte geht, sollte die zusätzliche Reichweite doch nicht so entscheidend sein.
"Skyranger auf Lkw" wäre vmtl. Skynex. Daraus mit SLS kombiniert ließe sich doch sicher eine günstigere Kompaktlösung kreieren, von der man dann mehr beschaffen könnte als wenn man auch für den rückwärtigen Objektschutz auf's teure LVS NNbs setzt.

Bei den Rheinmetall-Produkten komme ich immer durcheinander. Aber ja, es wird Skynex sein. Was Iris-T vs. Iris-T SL anbelangt, da bin ich raus. Das wird je nach zu schützendem Objekt anders aussehen.
M.E. muss bei allen Systemen zumindest die Möglichkeit bestehen, ins NNbs integriert zu werden. Ob man das dann braucht, das wird man sehen. Das sollte aber auch bei Skynex kein Thema sein.

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Hah, wieder der Punkt für meine Mantis auf Absetzbrücke
https://www.rheinmetall.com/de/produkte/...ehr-skynex

Ja klar, auf jeden Fall! Das ist doch der Treppenwitz. MANTIS als Feldlagerschutz wurde nie richtig eingesetzt. Dann als nette Geste verschenkt. Jetzt brauchen wir das hundertfach… Läuft ;-)

[Broensen]

Das sollte aber auch bei Skynex kein Thema sein.

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MANTIS als Feldlagerschutz wurde nie richtig eingesetzt. Dann als nette Geste verschenkt. Jetzt brauchen wir das hundertfach… Läuft ;-)

Zwischen MANTIS und Skynex besteht aber schon noch ein Unterschied. Soweit ich weiß ist Skynex nicht ganz so befähigt hinsichtlich CRAM, kann dafür aber sehr viel einfacher eingesetzt werden. MANTIS stellt man nicht einfach mal eben so auf den Parkplatz und legt los, das erfordert sehr viel mehr Aufbauzeit.

[alphall31]

Die raumabdeckung über Flot sieht Einsatz von Slm überhaupt nicht vor , auch fehlen denn von der Luftwaffe unterstellten Teilen die Sensoren im Einsatzbereich der Heeresteile . Wir wissen doch seit zwei Jahren aus der Ukraine das die Datenübermittlung über Funk nicht funktionieren wird.
Was das Unterstellungsdurcheinander soll ist für mich nicht ganz ersichtlich ?

[Broensen]

Die raumabdeckung über Flot sieht Einsatz von Slm überhaupt nicht vor , auch fehlen denn von der Luftwaffe unterstellten Teilen die Sensoren im Einsatzbereich der Heeresteile . Wir wissen doch seit zwei Jahren aus der Ukraine das die Datenübermittlung über Funk nicht funktionieren wird.
Was das Unterstellungsdurcheinander soll ist für mich nicht ganz ersichtlich ?

Manchmal -nein, eigentlich häufig- habe ich wirklich Schwierigkeiten, deine Kritik einzuordnen oder überhaupt erstmal zu verstehen.

Was kritisierst du hier gerade? Unsere Überlegungen? Die Planungen der BW? Und was genau?

[DorJur]

Zwischen MANTIS und Skynex besteht aber schon noch ein Unterschied. Soweit ich weiß ist Skynex nicht ganz so befähigt hinsichtlich CRAM, kann dafür aber sehr viel einfacher eingesetzt werden. MANTIS stellt man nicht einfach mal eben so auf den Parkplatz und legt los, das erfordert sehr viel mehr Aufbauzeit.

MANTIS ist sozusagen ein Vorläufer von Skynex. Mir ging es nur darum, dass wir MANTIS nie richtig eingesetzt haben. In Mali nur das Radar, ohne die bösen 35mm Kanonen… Das war’s dann auch schon. Natürlich ist Skynex eine andere Liga. C-RAM baucht ja auch kein System zum Objektschutz zu können. Eigentlich müssen nur Langstreckendrohnen oder der Kram, den die eingeschleusten Kräfte loslassen, bekämpft werden können. Daher würde in Deutschland auch 30mm locker ausreichen.
Sinnig wäre Skynex auf LKW massig und quer (aber bedacht) in der Republik verstreut. Da mische ich mich bestimmt nicht ein.

[alphall31]

Was kritisierst du hier gerade? Unsere Überlegungen? Die Planungen der BW? Und was genau?

Das es keinen ersichtlichen Grund für dieses unterstellungskarussell gibt. Im Gegenteil , es entzieht der Fla des Heeres wichtige Ressourcen.
Alle Heeresteile (flarakpz oder skyranger) sind mobil und unabhängig einsetzbar da sie eigene Sensoren haben.
Warum unterstelle ich da ein System, welches weder mobil oder überhaupt in der Lage ist eigenständig zu arbeiten ?
Die Heeres Fla hat die close Combat und deep combat im Bereich der Flot zu schützen . Alles dahinter kann gerne Die Luftwaffe schützen , aber was soll so ein unterstellungsdurcheinander . Wir haben hier zwei völlig verschiedene taktische Verständnisse und auch Einsatzgrundsätze . Das systemverständniss muss für beide Systeme vorhanden sein, genauso wie die einsatzverfahren müssen beide bekannt sein beim Personal von Sensoren und Führung . Das ist mit Wehrpflichtigen eher unwahrscheinlich zu leisten.
In der Versorgungskette hat man Dann schon drei Fk mitzuführen. Obwohl ich eine Vermischung von Fahrzeugen eher entspannter sehe wie manch anderer ist das bei Munition was ganz anderes . Vor allem wenn man bei einer munitionssorte von einer anderen Teilstreitkraft abhängig ist und das bei einer kampfbeladungen die doch sehr beschränkt ist.

[Quintus Fabius]

DorJur:

Vielen Dank für deine Ausführungen hierzu.

Die Zahl der Skyranger würde ich massiv auf 3 je Bataillon, also insgesamt neun zzgl. zwei für den Schutz des Gefechtsstandes erhöhen.

Ist selbst dies etwaig nicht unzureichend ? Meiner rein persönlichen Meinung nach benötigt man eigentlich zwei davon pro Kompanie, also 6 für das Bataillon und damit 18 insgesamt, zuzüglich zwei für den Gefechtsstand und damit insgesamt mindestens 20. Zu viele ?! Wenn man sich die Entwicklung in Bezug auf zielsuchende Munition / Drohnen / Drohnenschwärme ansieht, würde ich hier sogar eine noch größere Anzahl für sinnvoller halten. Zudem kann man diese Systeme mit der MK auch gegen Bodenziele einsetzen (so wie es für den Gepard früher auch angedacht war).

Das primäre Problem ist hier meiner Meinung nach der GTK als Plattform. Wir müssten meiner Überzeugung nach dringend Skyranger auf eine Kettenplattform bringen, sei es auf den PUMA oder auf einen mit Hochdruck zu beschaffenden Ketten-Boxer. Wobei es vermutlich mit dem PUMA als Plattform am schnellsten ginge.

[Helios]

Zwischen MANTIS und Skynex besteht aber schon noch ein Unterschied. Soweit ich weiß ist Skynex nicht ganz so befähigt hinsichtlich CRAM, kann dafür aber sehr viel einfacher eingesetzt werden. MANTIS stellt man nicht einfach mal eben so auf den Parkplatz und legt los, das erfordert sehr viel mehr Aufbauzeit.

MANTIS erfordert vor allem feste Betonsockel, weil Sensor und Effektor voneinander getrennt sind und daher für die für C-RAM notwendige Genauigkeit präzise eingemessen werden müssen. Aus dem Grund funktioniert das ganze auch nur stationär und war letztlich kein Markterfolg, aber ein wichtiger Zwischenschritt zwischen der RG Mk. 2 innerhalb Skyguard/Skyshield und der neuen RG Mk.3 als Teil von Skynex (und letztlich auch für die Entwicklung des Skyranger). Die Begriffe stehen dabei im übrigen für die vernetzten Gesamtsysteme, und nicht für irgendwelche konkreten Effektoren. Skynex mit den RG Mk.3 ist MANTIS hinsichtlich C-RAM nicht unterlegen.

[DorJur]

Ist selbst dies etwaig nicht unzureichend ? Meiner rein persönlichen Meinung nach benötigt man eigentlich zwei davon pro Kompanie, also 6 für das Bataillon und damit 18 insgesamt, zuzüglich zwei für den Gefechtsstand und damit insgesamt mindestens 20. Zu viele ?! Wenn man sich die Entwicklung in Bezug auf zielsuchende Munition / Drohnen / Drohnenschwärme ansieht, würde ich hier sogar eine noch größere Anzahl für sinnvoller halten. Zudem kann man diese Systeme mit der MK auch gegen Bodenziele einsetzen (so wie es für den Gepard früher auch angedacht war).

Natürlich würden die 18/20 Sinn machen, keine Frage. Ich habe mich hier an der früher einmal praktizierten Struktur „jede Kampfkompanie bekommt einen Gepard zurgeordnet“ orientiert. Aber klar: Zwei wären besser.

Das primäre Problem ist hier meiner Meinung nach der GTK als Plattform. Wir müssten meiner Überzeugung nach dringend Skyranger auf eine Kettenplattform bringen, sei es auf den PUMA oder auf einen mit Hochdruck zu beschaffenden Ketten-Boxer. Wobei es vermutlich mit dem PUMA als Plattform am schnellsten ginge

Für die mittleren Kräfte finde ich den Boxer als Plattform ganz ok. Da kann man dann wenigstens plattformeinheitlich die Logistik planen.
Für die schweren Kräfte wäre Kette schon wichtig, das sehe ich auch so. Hier würde ich entweder direkt die niederländische Version auf ACSV übernehmen oder tatsächlich auf den Kettenboxer gehen, damit man die Module des Boxers (mit)verwenden kann. Da der Kettenboxer erst noch fertig entwickelt werden muss würde ich eher ACSV nehmen.
Ich weiß aber gar nicht, ob das im Heer überhaupt zur Debatte steht. Auch für den Wiederaufbau der Heeresflugabwehr haben wir ja kein Personal. Deshalb darf man das ja auch nicht so nennen…

Abschließend: Auch der Skyranger 30 ist eine Sofortbeschaffung. Wie im LVS NNbs Teilprojekt 3 dann die
C-UAS/C-RAM - Fähigkeit tatsächlich ausgestaltet wird, dass steht noch in den Sternen.

[Broensen]

Das es keinen ersichtlichen Grund für dieses unterstellungskarussell gibt.

Da sind wir dann einer Meinung.

Meiner rein persönlichen Meinung nach benötigt man eigentlich zwei davon pro Kompanie, also 6 für das Bataillon und damit 18 insgesamt, zuzüglich zwei für den Gefechtsstand und damit insgesamt mindestens 20.

Ich denke, man geht da aktuell von einem weiteren Layer darunter aus, der diese Lücke füllen soll. Nur beschafft man halt nichts entsprechendes. Vmtl. plant man da lediglich mit der C-UAS-Befähigung des PUMA-Turms, der ja auch bei den mKr eingeführt wird.

Skynex mit den RG Mk.3 ist MANTIS hinsichtlich C-RAM nicht unterlegen.

Das war mir noch nicht bekannt, danke für den Hinweis.

[Falli75]

Was die Anzahl angeht muss man mal die Kirche im Dorf lassen, denke ich. Bataillon 3 Kampfkompanien, eine Reserve/Ausbildung und eine Stabskompanie. Heißt für mich, drei Kompanien vorne also zwei Skyranger vorne dazwischen, dazu einer bei den beiden hinteren, dazu vielleicht ein Iris SLS hinten. Alles andere ist sicher wünschenswert aber wenig realistisch.

Ja vom Frontlinienversorger auf Kette/AA auf Kette/Panzermörser Kette als Ketten APC, rede ich seit Ewigkeiten.

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https://www.hartpunkt.de/niederlande-wol...eschaffen/

Der Vorteil beim G5 ist neben seiner Modularität, ähnlich dem Boxer und der Einführung bei unserem direkten Nachbarn, dann aber auch die Tatsache dass man sich dann den Boxer SLS sparen kann. Die Nasams Variante kann Sidewinder, Aim120 und bald auch Iris. Was für jede Reichweite unter SLM mit dabei.
Muss man dann nur noch für die mittleren auf den Boxer schrauben und eine LKW Variante für hinten bauen, zur Not den Werfer auf Hänger mit Radar und Feuerleitung auf Container auf Brücke.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Ich denke, man geht da aktuell von einem weiteren Layer darunter aus, der diese Lücke füllen soll. Nur beschafft man halt nichts entsprechendes. Vmtl. plant man da lediglich mit der C-UAS-Befähigung des PUMA-Turms, der ja auch bei den mKr eingeführt wird.

Diese zusätzliche Ebene benötigt man meiner Meinung nach sogar noch zusätzlich dazu. Denn das Problem ist, dass man Drohnenschwärmen gegenüberstehen wird. Um diese tatsächlich zerschlagen zu können, benötigt man deutlich mehr Abwehrfähigkeiten dafür. Diese Drohnen werden in ganz vielen Bereichen / Typen nicht auf große Distanzen bekämpfbar sein, schlicht und einfach weil sie für die Annäherung das Gelände nutzen. Entsprechend müssen viele Systeme und Ebenen für die Drohnenabwehr befähigt werden.

Das führt aber dann natürlich zu dem Problem, dass dies erheblich Personal, Fahrzeuge, Plätze in der Struktur bindet. Entsprechend müssten all diese Systeme möglichst auf eine zweiteilige Verwendung (Dual Use) hin ausgerichtet werden. Also so konzipiert sein, dass man damit zum einen Drohnen abwehren kann, zum anderen aber auch gleichermaßen gegen Bodenziele wirken kann.

Jedes solche System muss daher auch in einer Rolle als Wirkmittel gegen Bodenziele gedacht werden.

Falli75:

Heutige müssen sich Kompanien zum einen teilweise stärker dislozieren, zum anderen sind die tatsächlichen Sichtweiten und die Zeiträume in welchen man die angreifenden feindlichen Systeme bekämpfen kann beide sehr kurz (Geländebedingt) - stehen also nur 2 Skyranger zwischen den beiden vorderen Kompanien (was ist eigentlich mit anderen Gliederungen welche genau so sinnvoll sind und ebenfalls vorkommen?) dann können sie zur Flanke dieser beiden Kompanien nicht richtig wirken, ihre Deckung wird entsprechend allein schon daraus unzureichend sein. Darüber hinaus ist die Leistungsfähigkeit größer, wenn das System steht, und bei mehr Systemen können mehr davon überschlagen vorgehen.

Und beschileßend unterschätzen die meisten meiner Meinung nach die notwendige Quantität / Feuerdichte, welche man da in der Luft wird entfalten müssen. Das ist nicht mehr wie in Kalter Kriegs Zeiten, wo dann mal irgendwo ein paar Helis über die Baumkante hinweg hochkommen, sondern wir sprechen hier von einer völlig anderen Dimension der Bedrohung aus der Luft.