Luftkrieg im 21. Jahrhundert

[Frank353]

Scheinbar ist die Reichweite von 300 km ein entscheidender Vorteil ggü der Meteor, zumindest auf dem Schlachtfeld in Kaschmir.

Ich denke, das müssten wir mit einer neuen Rakete aka Meteor ER kontern.

[Helios]

In Ermangelung an Alternativen sind diese aktuellen Gefechte zwar nachvollziehbar im Fokus, aber aus irgendwelchen Faktenfetzen (mehr gibt es halt nicht, und der Wortteil "Fakten" ist da schon großzügig ausgelegt) nun "erste Schlussfolgerungen" zu ziehen inhaltlich völlig unseriös. Der Artikel von Reuters ist deshalb gut, weil er nur sehr wenige Spekulationen enthält, sondern stattdessen darauf hinweist, dass es viel zu viele Unbekannte gibt, um klare Schlüsse zu ziehen.

[Quintus Fabius]

Ein klarer Schluss ist meiner Meinung nach, dass Luftkämpfe auf die jeweils maximal mögliche Distanz geführt werden, aber das war ja schon vorher völlig klar. Man tastet sich auf größtmögliche Distanz mit Fingerspitzengefühl ab und arbeitete sich dann etwaig stückchenweise nach vorne, so zumindest mein Bild des ganzen. Das wird für die meisten Luftkämpfe in ernsthaften Kriegen der nächsten Jahre so sein, so meine These. Aber wie gesagt: das ist ja keine neue Erkenntnis. Es fehlt nur meiner Meinungn nach an der Umsetzung der notwendigen Schlußfolgerungen daraus. Beispielsweise müsste ein Verbund zukünftiger Luftkampfsysteme halt dann auch auf diese Einsatzweise hin spezialisierter sein.

[Frank353]

Ein bestätigter Abschuss einer Rafale 100 km vor der pakistanischen Grenze ist ein Fakt.

Es wird sicher noch ein Debriefing beider Seiten geben, das mehr Klarheit bringt.

Allerdings gibt es Indizien, die beunruhigend sind:

Die J 10 und PL 15 scheinen wir unterschätzt zu haben und die Rafale überschätzt.

Über Meteor wissen wir tatsächlich noch nichts.

[muck]

Die J 10 und PL 15 scheinen wir unterschätzt zu haben und die Rafale überschätzt.

Bei einer so geringen Stichprobengröße, ohne Kenntnis insbesondere der Taktik der Inder, lässt sich aus diesem Vorfall meines Erachtens wenig bis gar nichts ableiten.

[Skywalker]

AWACS werden auch eine Rolle gespielt haben beim Abschuss der indischen Rafale, die Frühwarnflugzeuge decken einen weit größeren Bereich als die Jäger ab. Die Jäger können durch AEW&C Flugzeuge und Datenlink bei völliger Radarstille operieren. Deswegen wäre es gut denkbar das die anfliegenden Raketen recht spät entdeckt wurden und Gegenmaßnahmen recht spät eingeleitet wurden.


Pakistan hatte in der Vergangenheit Manöver zusammen mit Katar durchgeführt. Der arabische Golfstaat verfügt über Kampfflugzeuge des Typs Rafale, so können die Pakistanis die Stärken und Schwächen des Jets studiert haben. Die türkische Luftwaffe die eng mit der pakistanischen Zusammenarbeit, hatte bei der Anatolian Eagle 2021 gegen Rafale aus Katar trainiert und dabei haben sie auch Stärken und Schwächen analysiert oder auch Möglichkeiten wie man Radar und Kommunikation der Rafale stören kann.


Auch Interessant in dem Zusammenhang kann der Link-17 Datenlink sein, den die Pakistanis selbst entwickelt haben.


https://quwa.org/daily-news/link-17-paki...nk-system/

[Frank353]

Indien hat noch ein Problem, China kann mehr PL 15 liefern, als MBDA Meteor.

[Quintus Fabius]

Die J 10 und PL 15 scheinen wir unterschätzt zu haben und die Rafale überschätzt.

Diese Art von Quartettvergleichen führt nirgendwo hin.

Man muss immer den Gesamtverbund aller Systeme betrachten, wie diese zusammen arbeiten / interagieren und wie sie dies im Kontext mit dem jeweiligen Gegner tun.

Einen entsprechenden Gesamtverbund vorausgesetzt hätte auch eine F-4 Phatom die Rafale abschießen können, oder jede andere veraltete Plattform. Ach was, ich will es noch mal überspitzen: in einem entsprechenden Gesamtverbund hätte irgendein 2WK Flugzeug die Rafale abschießen können, da es als Trägerplattform einfach nur die entsprechende Rakete transportiert hätte.

Oder drehen wir es mal um, und Pakistan hätte die Rafale und Indien die J 10 - dann wäre entsprechend hier eine J 10 abgeschossen worden.

Die Plattform für sich alleine betrachtet ist nicht relevant.

[Skywalker]

https://x.com/KhanOfEurasia/status/19204...wOfcQ&s=19

Hier mal ein Vergleich der Eigenschaften der Bordradare der Rafale und der J-10 CE.

[Helios]

Die J 10 und PL 15 scheinen wir unterschätzt zu haben und die Rafale überschätzt.

Die vorhandenen Informationen lassen keine Rückschlüsse auf die Leistungsfähigkeit von irgendetwas zu. Und wer soll dieser "wir" sein? In Anbetracht der unterschiedlichen fachlichen Analysen und der vielen persönlichen Ansichten zu derartigen Themen gibt es kein allgemeines "wir".

[Pmichael]

https://x.com/KhanOfEurasia/status/19204...wOfcQ&s=19

Hier mal ein Vergleich der Eigenschaften der Bordradare der Rafale und der J-10 CE.

Es ist allgemein bekannt dass das AESA Radar der Rafale über relativ wenig T/R Module verfügt aber das Bild zur J-10C bringt mich zum lachen, da ist noch die Radarabdeckung drauf und es wird irgendeine Linie gezogen und 1300 Module angegeben. Davon abgesehen ist das Radom der J-10 auch nicht wahnsinnig groß.

Radarreichweiten sind bei den Chinesen auch immer eher optimistisch, wenn auch nicht so wahnsinnig übertrieben wie bei den Russen.

[KheibarShekan]

Wahrscheinlich wird keines der beteiligten Flugzeuge die genannten Specs erfüllen, weil es sich jeweils um Export-Versionen handeln dürfte.

[Frank353]

Quartettvergleich klingt schon ziemlich geringschätzig

Ich habe mir hier schon einiges anhören müssen, aber verstehe nicht warum. Wir stehen doch auf der gleichen Seite. Ich will eine Luftwaffe, die in einem modernen Luftgefecht nicht nur bestehen, sondern gewinnen kann

Heute habe ich mir die beiden youtube Videos von Ate Chuet angesehen. Er bestätigt, was ich die ganze Zeit versuche zu sagen.

1) Pakistaner und Inder haben massiv aufgeholt. Sie sind in der Lage hochkomplexe Luftgefechte zu führen. Dazu nutzen sie AWACS lehrbuchartig entlang des afghanischen Gebirgskamms. Beide Luftwaffen scheinen keine grossen Fehler gemacht zu haben.

2) Indien hat mind. 3 Flugzeuge verloren, davon mind. eine Rafale.

3) Kein Package hat die Grenzen überflogen. Angriffe nur über BVR, Marschflugkörper und Gleitbomben. Mit gutem Effekt.

4) Die PL 15 ist der weitreichendste AAM aktuell. Die Chinesen haben die Zeit genutzt, in der wir es nicht nötig gehalten haben unsere Waffen für Peer to peer Combat zu verbessern, weil wir Friedensmissionen durchführten. Zudem können die Chinesen PL 15 in grossem Massstab produzieren. Und wir?

5) Die Franzosen haben kein SEAD, die Inder auch nicht. Daher müssen sie im Tiefflug angreifen, wie früher die Tornados.

6) Rafale können nur zwei Meteor tragen. Eurofighter 4 Meteor aussen, F 35 4 AMRAAM intern und J 20 6 PL 15 intern.

Das sind schon einige Hardfacts, die uns zu denken geben sollten. Andere Nationen wie Indien und Pakistan haben taktisch und strategisch zu uns aufgeholt und China und Russland technologisch.

Natürlich haben wir nicht alle Fakten, aber wir sollten aufhören unsere potentiellen Gegner permanent weiter zu unterschätzen. Schon gar nicht die mit Kampferfahrung.

[muck]

@Frank353

Ich weiß nicht, warum Du das Gesagte als Kritik empfindest oder andauernd von "unterschätzen" spricht.

Man kann bei einer derart geringen Stichprobengröße einfach keine allgemeingültigen Schlussfolgerungen ziehen.

Eine Umfrage mit einem (1) Teilnehmer ist nicht repräsentativ, eine Studie mit einem (1) Probanden nicht aussagekräftig, und ein Experiment mit einer Stichprobengröße von eins (1) besagt eben gar nichts.

Das ist kein Kleinreden oder Unterschätzen, sondern schlichtweg eine Tatsache. Um es mal drastisch zu formulieren: Stand jetzt kann die Rafale ein hoffnungslos überschätztes Stück Schrott sein. Sie kann aber auch ein großartiges Flugzeug sein, das nur von einem schlecht ausgebildeten Piloten geflogen und deshalb abgeschossen wurde. Der Pilot kann freilich auch gut ausgebildet gewesen, aber durch seine Einsatzregeln eingeschränkt gewesen sein. Vielleicht hatte er auch Magenverstimmungen und war unkonzentriert.

Wir wissen es einfach nicht.

Und bei einer Stichprobengröße von eins hat es auch keinen Sinn, einen Zeitdruck zu verspüren, Schlussfolgerungen ziehen zu wollen.

Ähnlich verhält es sich mit der PL-15. Wenn es wirklich wahr ist, dass der Lfk auf große Entfernung abgefeuert und durch AWACS geführt wurde, dann ist ein Szenar denkbar und nicht unwahrscheinlich, das eher auf Ausbildungs- bzw. Aufklärungsmängel hinweist: Der indische Pilot ging schlichtweg nicht von Gegenwehr aus, oder glaubte, dass den Pakistanern eine Gegenwehr (z.B. aufgrund der Distanz) unmöglich sei.

Er hätte das tun müssen, was eigentlich Standard-Ausbildungsinhalt ist, nämlich, auch ohne sichere Hinweise auf Gegenwehr sich zu verhalten, als würde man angegriffen: Evasives Fliegen in niedriger Höhe, um feindlichen Lfk die kinetische Energie zu entziehen. Anscheinend ist das aber nicht erfolgt, das Flugzeug scheint in großer Höhe in planem Flug abgeschossen worden zu sein. Der Pilot wird nur ein RWR-Signal des pakistanischen AWACS erhalten und sich sicher gefühlt haben. Mit der Technik hat das aber nichts zu tun.

Nebenbei, würde ich noch eines zu bedenken geben: Kein Hersteller von Luft-Luft-Raketen, und auch kein Betreiber, geht mit den tatsächlichen Leistungsdaten der Waffe hausieren. Warum auch? Wir kennen die wahre Reichweite der Meteor nicht. Es gibt ein paar Expertenmeinungen, markige Erklärungen von Militärs und Politikern, und die Slogans von MBDA selber. Angaben wie die zirkulierenden 200 km können genauso gut stimmen wie falsch sein.

[Quintus Fabius]

Frank353:

Quartettvergleich klingt schon ziemlich geringschätzig

Ich habe mir hier schon einiges anhören müssen, aber verstehe nicht warum.

Dann möchte ich mich - als derjenige welcher diesen Begriff verwendete - bei dir hiermit öffentlich entschuldigen. Es war zu keinem Zeitpunkt mein Absicht dir gegenüber geringschätzig zu sein oder auch nur so zu klingen !

Der Begriff war daher in Bezug auf dich unglücklich gewählt. Ich hoffe, du nimmst meine Entschuldigung an.

Wir stehen doch auf der gleichen Seite. Ich will eine Luftwaffe, die in einem modernen Luftgefecht nicht nur bestehen, sondern gewinnen kann

Absolut. Exakt das ist unser gemeinsames Ziel. Und dazu müssen wir konträre, also sich widersprechende Positionen gegeneinander stellen und diskutieren. Es geht gar nicht darum, ob du nun Recht hast oder nicht, sondern um den Erkenntnisgewinn aus der dialektischen Betrachtung an sich.

Gerade deshalb ist deine Gegenposition beispielsweise besonders wertvoll, weil man anhand dieser die eigenen Ansichten hinterfragen kann. Würden alle einer Meinung sein, wäre dies in Bezug auf unsere gemeinsame Zielsetzung hochproblematisch.