(See) Flottentanker des Typs 707

[DopePopeUrban]

@Broensen
@roomsim

Ich halte ein solches Engagement für unrealistisch bzw. nicht zielführend. Sollte es zum offenen Konflikt im Indopazifik kommen, sind wir hilfreicher, wenn wir andernorts Lücken stopfen, als dass wir in einem absoluten Kraftakt eine für diesen Konflikt kaum relevante Schlagkraft um die Welt verlegen. Jedes deutsche Indopazifik-Engagement kann eigentlich kaum mehr als Symbolik sein.

1. Ich gehe persönlich nicht von einem Großen Engagement im Pazifik aus, irgendwer muss auch die Russen in Schach halten und dafür sind wir mit unserer Lage prädestiniert mit Zugang zu Nord und Ostsee, sowie kurzen Wegen in die GIUK Lücke. Dort und vor Murmansk sehe ich die DM wenns krachen sollte.

MMn haben wir da überhaupt keine Wahl ob wir uns beteiligen oder nicht.
Die Deutsche Wirtschaft (wie die meisten anderen wirtschaften auch) hängt an Taiwan. China will diese Insel ja nicht nur aus symbolischen Gründen sondern vor allem wegen der Implikationen, die die Kontrolle dieser Insel (und seiner Tech- und Chipindustrie) mit sich bringt.
China strebt an, über kurz oder lang, die USA als globalen Hegemon zu ersetzen. Nicht unbedingt militärisch, aber vor allem politisch und wirtschaftlich. Wie das funktioniert sehen wir in Afrika, wo bereits viele Staaten fast vollständig abhängig von Peking sind.
Sollte es China also gelingen, Taiwan dauerhaft zu besetzen, verfügt es damit figurativ gesprochen über den Banhammer der westlichen Wirtschaft. Ein Schwung (bspw ein Exportverbot an die EU) und wir gehen hier ohne wenn und aber wirtschaftlich zu Grunde. Taiwan kann diese Macht nicht ausnutzen, da der Staat selber an diesem Nischen-Exportgeschäft hängt, China tut das hingegen nicht.

Klar können wir da jetzt sagen "wir können da nicht sinnvoll helfen", da wir aber von dieser Insel abhängig sind ist es völlig egal ob wir können oder nicht, wir müssen wenn wir überleben wollen.
Gerade jetzt da China in absehbarer Zeit in der Lage sein wird, einen solchen Krieg zu führen und zu gewinnen und unsere Partner vor Ort mit den Jahren immer unterlegener sein werden.

Willkommen in einer globalisierten Welt.
----------

@roomsim

1. Ich gehe persönlich nicht von einem Großen Engagement im Pazifik aus, irgendwer muss auch die Russen in Schach halten und dafür sind wir mit unserer Lage prädestiniert mit Zugang zu Nord und Ostsee, sowie kurzen Wegen in die GIUK Lücke. Dort und vor Murmansk sehe ich die DM wenns krachen sollte.

Russland wird nicht durch unsere Marine sondern durch unsere Landstreitkräfte in Schach gehalten. Die russischen Fähigkeiten auf See sind zwar einigermaßen potent nach europäischen Standards, die zusammengenommenen Kräfte der europäischen Marinen hingegen sind ungleich potenter.

Da sich an einem Krieg in Asien vermutlich sowieso nur die größten Marinen Europas beteiligen werden (GB, FR, DE, eventuell Italien und NL), verbleiben ausreichende maritime Kapazitäten in Europa um Russland im Kriegsfall zu begegnen.

2. Was mich bei deiner Forderung wundert ist die Größe der Geforderten Schiffe von deiner Seite. Keine Westliche Marine außer die USN betreibt Versorger der Größenordnung 25000-28000m³ und selbst die Ersetzen ihre jetzigen Tanker durch kleinere, die "nur" noch 24800m³ haben.
--
4. Die Restlichen Europäischen Marinen unterhalten auch keine so großen Versorger inklusive der mit Imperium. Die RN Tide klasse sind die Größten in Europa mit 19000m³, die müssen aber auch die 80000t QE2 Träger im Alleingang versorgen(UK hat keine EGV equivalente) und nicht nur Fregatten und Zerstörer. Die neuen Versorger der MM und MN haben sogar nur 13000m², also so viel wie die 707 und beide betreiben keine EGVs.

Das kann ich dir erklären.

Bei der RN liegt das schlicht daran, dass das Royal Fleet Auxillary über insgesamt 4x solcher Schiffe verfügt, womit 2x Schiffe stehts zur Verfügung stehen.

Selbes gilt für die MN, die insgesamt 4x Bâtiment ravitailleur de forces beschaffen will und somit immer 2x zur Verfügung stehen. Speziell bei der MN kommt noch hinzu, dass deren Flugzeugträger nuklear betrieben wird und somit keinen Flüssigtreibstoff benötigt, die Fregatten der MN zudem vergleichsweise klein sind, jeweils nur 4.000t und 6.000t für FDI und FREMM (+2x Horizons mit 7.000t). Da sind die 13.000m² der BRFs ausreichend.

Wenn wir bei der MN von einer Task Force aus 1x Träger, 1x Horizon, 2x FREMMs und 2x FDIs ausgehen, sind das rund 27.000t die von 2x BRF versorgt werden müssen.

Die deutsche Marine hingegen stellt demnächst 10-12.000t Fregatten. Wenn wir bei unserer Task Force aus 3x F126 (jeweils 10.500t) und 2x F127 (jeweils rund 12.000t) ausgehen, sind als alleine schon 55.000t, mehr als das doppelte.

Jetzt haben wir diesbezüglich 2x Optionen:
1. - wir beschaffen 4x Flottentanker bspw im 18.000m³ Bereich, von denen dann immer 2x verfügbar sind
2. - wir beschaffen 3x Flottentanker, dann aber mit massivst vergrößerter Kapazität, da jeweils nur 1x verfügbar sein wird

Ein JSS kann ein LPD/LHD/LHA NICHT ersetzen, sondern dieses nur ergänzen, da es Konzeptbedingt kein Welldeck haben kann.
Große Treibstoff Tanks-> Großer Tiefgangsunterschied beladen entladen -> inkompatibel mit Welldeck, da dieses einen Gleichbleibenden Fahrtiefgang benötigt um zuverlässig für Transit über Wasser zu sein und gleichzeitig beim Einsatz unter Wasser zu kommen. Treibstoff Tanks können auch keine Balastwassertanks sein wegen Ölrückständen und Tanks werden alle gleichzeitig geleert.

Das sehe ich anders.

Die Welldecks von LPDs befinden sich nicht permanent unter Wasser. Die befinden sich im Transit über der Wasserlinie, dabei liegen die LCUs im Welldeck "auf dem Trockenen". Wenn das Welldeck benötigt wird, werden zuvor leere Ballasttanks am Heck des Schiffes mit Seewasser gefüllt und das Heck so abgesenkt, wodurch das Welldeck geflutet wird.
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250616/eodxtrji.jpg]
https://www.seaforces.org/marint/Netherl...tt-021.jpg

Hierfür ist es erstmal egal, wie viel Treibstoff oder Ballast sich in den sonstigen Tanks des Schiffs befinden, solange es ausbalanciert ist. Die Ballasttanks am Heck verschieben nur den Schwerpunkt des Schiffes, bringt es aus dem Gleichgewicht. Beim Anblasen wird dieser wieder zurück verschoben.

Und natürlich ist das auch mit großen Tankkapazitäten möglich, bspw durch den Einsatz von vielen kleinen, isolierten Tanks, wodurch dessen Inhalt nicht dank der Schwerkraft im großem Stil zum Bug oder Heck laufen kann. Die meisten Schiffe (inklusive des Typ 707) verfügen über solche isolierten Tanks oder Trennwände, da ein Schiff bei Schlechtwetter sonst instabil wird.

Übrigens führt die Karel Doorman durchaus eigene LCVPs mit (bzw kann diese bei Bedarf mitführen). Aber nicht im Welldeck (das sie ja überhaupt nicht hat) sondern in Bootsbuchten unterhalb des Flugdecks, 2x Stück insgesamt.
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250616/a87o9yc5.png]
https://medialibrary.damen.com/m/440c9c7...oorman.pdf

Die beiden (NL)LCVP type Mk.V können bis zu 35x Soldaten, Landrover und BV206 anlanden.
https://medialibrary.damen.com/m/7a80f3b...p-1604.pdf

Selbst wenn man hier bei einer deutschen Version auf ein Welldeck verzichten würde (was mMn nicht erfodelrich ist), könnte man hier statt dem (NL)LCVP type Mk.V bspw LCM-1E in größeren Boat Bays mitführen mit denen man bis einschließlich MBT eigentlich alles anlanden kann, was das Herz begehrt.

[Broensen]

MMn haben wir da überhaupt keine Wahl ob wir uns beteiligen oder nicht.
...
Klar können wir da jetzt sagen "wir können da nicht sinnvoll helfen", da wir aber von dieser Insel abhängig sind ist es völlig egal ob wir können oder nicht, wir müssen wenn wir überleben wollen.

Trotzdem muss man die Frage stellen, ob "wir müssen" zwingend heißt, Fregatten zu schicken, oder ob wir nicht mit Luftwaffe und U-Booten hilfreicher sein können.
Zumal es dabei ja auch um die Gesamtausrichtung unserer Marine geht, man also Kapazitäten, die man für eine Indochina-Task-Force nicht beschafft, anderweitig investieren kann, eben bspw. in zusätzliche Flugzeuge und U-Boote. (Die natürlich auch Versorger benötigen.)

[DopePopeUrban]

Trotzdem muss man die Frage stellen, ob "wir müssen" zwingend heißt, Fregatten zu schicken, oder ob wir nicht mit Luftwaffe und U-Booten hilfreicher sein können.

Luftwaffe kann man mMn ausschließen.
Einerseits ist die Distanz ganz schön happig, jedenfalls wenn man eine ganze Staffel verlegen will und andererseits ist unsere Luftwaffe nun wirklich nicht auf einen Seekrieg ausgelegt. Dazu würde ich mir die Frage stellen, ob Eurofighter dort überhaupt einen sinnvollen Beitrag leisten können. Einerseits natürlich weil der Indopazifik riesig ist und der Eurofighter nicht trägerfähig ist, somit lokal gebunden sein wird. Und andererseits weil niemand in Asien Eurofighter unterhält, heißt Ersatzteile, Munition, Wartungscrew etc müsste ja alles mit nach Asien.
Nene, das würde ich lassen.

U-Boote sehe ich da ebenfalls nicht, jedenfalls nicht unsere AIP Boote. Zu mehr der Küstenverteidigung wird man die dort aufgrund der Distanzen nicht einsetzten können, hat ja nen Grund warum Australien nuklear betriebene Boote beschaffen will. Und es gilt wieder selbes für die Logistik besonders Torpedos angeht, den Seehecht hat da keiner im Lager. Müsste man wenn dann per EVG liefern, der ja ungehindert mit muss.

Zumal es dabei ja auch um die Gesamtausrichtung unserer Marine geht, man also Kapazitäten, die man für eine Indochina-Task-Force nicht beschafft, anderweitig investieren kann, eben bspw. in zusätzliche Flugzeuge und U-Boote. (Die natürlich auch Versorger benötigen.)

Aber das sind ja keine wahnsins Kapazitäten die hier gebunden werden.
Die 4x BRFs kosten insgesamt 1.7mrd Euro (425mio pro Schiff) und benötigen jeweils 130x Besatzungsmitglieder, das unterscheidet sich jetzt nicht sonderlich vom Typ 707 (was die Ökonomie angeht).
Flottentanker brauchen wir aufgrund der geringen Kapazität der EVGs so oder so, da kann man auch gleich n bisschen mehr Geld in die Hand nehmen und die Schiffe nicht auf Kante nähen.

So zum Vergleich, ein einziges Boot vom Typ 212CD hat einen Stückpreis von rund 1.1mrd Euro, kostet mehr als 3x BRFs zusammen.

[Broensen]

Luftwaffe kann man mMn ausschließen. ...
U-Boote sehe ich da ebenfalls nicht, jedenfalls nicht unsere AIP Boote. ....

Beide sind nur begrenzt für einen Indopazifischen Konflikt tauglich. Nur gilt das halt ebenso für unsere Fregatten.

Aber das sind ja keine wahnsins Kapazitäten die hier gebunden werden.
Die 4x BRFs kosten ...

Damit ist es aber ja nicht getan. Wir müssten halt auch mehr Surface Combatants betreiben und diese auch deutlich kampfstärker auslegen, damit wir dort überhaupt einen mehr als symbolischen Beitrag leisten könnten. Zumal es in einem solchen Konflikt auch ein extremes Risiko wäre, unsere Nordflanke unbewacht zulassen, weswegen wir deutlich mehr Schiffe bräuchten, um uns das überhaupt erlauben zu können.

Ich bin ja auch für größere Flottentanker, nur halt eben nicht für Indochina-Deployments.

[Ottone]

Ich sehe die Notwendigkeit nicht. Kleinere Tanker können sich besser bewegen und kleinere Häfen anlaufen. Eine rein deutsche TF mit 5 Fregatten wird garantiert nicht nach Australien aufbrechen, schon gar nicht alle gleichzeitig. Man wird, wenn überhaupt, mit Alliierten zusammen fahren. Ich sehe maximal 2 Dickschiffe, wenn es ganz hoch kommt vielleicht 3 dort, mehr nicht. Plus Spezialkräfte o.ä. Mangelspezialisten an Land. Und MPAs.

Ausserdem: Die RAN kann durchaus dieser Transitgruppe einen Tanker entgegenschicken. Und es sollte auch möglich sein, sofern wirklich wichtig, einen Marinetanker auf See von einem zivilen Tanker zu beladen. Die russische Schattenflotte macht solche Transfers in See alle Nase lang.

[roomsim]

@Broensen
@roomsim
MMn haben wir da überhaupt keine Wahl ob wir uns beteiligen oder nicht.
Die Deutsche Wirtschaft (wie die meisten anderen wirtschaften auch) hängt an Taiwan. China will diese Insel ja nicht nur aus symbolischen Gründen sondern vor allem wegen der Implikationen, die die Kontrolle dieser Insel (und seiner Tech- und Chipindustrie) mit sich bringt.
China strebt an, über kurz oder lang, die USA als globalen Hegemon zu ersetzen. Nicht unbedingt militärisch, aber vor allem politisch und wirtschaftlich. Wie das funktioniert sehen wir in Afrika, wo bereits viele Staaten fast vollständig abhängig von Peking sind.
Sollte es China also gelingen, Taiwan dauerhaft zu besetzen, verfügt es damit figurativ gesprochen über den Banhammer der westlichen Wirtschaft. Ein Schwung (bspw ein Exportverbot an die EU) und wir gehen hier ohne wenn und aber wirtschaftlich zu Grunde. Taiwan kann diese Macht nicht ausnutzen, da der Staat selber an diesem Nischen-Exportgeschäft hängt, China tut das hingegen nicht.

Klar können wir da jetzt sagen "wir können da nicht sinnvoll helfen", da wir aber von dieser Insel abhängig sind ist es völlig egal ob wir können oder nicht, wir müssen wenn wir überleben wollen.
Gerade jetzt da China in absehbarer Zeit in der Lage sein wird, einen solchen Krieg zu führen und zu gewinnen und unsere Partner vor Ort mit den Jahren immer unterlegener sein werden.

Willkommen in einer globalisierten Welt.
----------

@roomsim
Russland wird nicht durch unsere Marine sondern durch unsere Landstreitkräfte in Schach gehalten. Die russischen Fähigkeiten auf See sind zwar einigermaßen potent nach europäischen Standards, die zusammengenommenen Kräfte der europäischen Marinen hingegen sind ungleich potenter.

Da sich an einem Krieg in Asien vermutlich sowieso nur die größten Marinen Europas beteiligen werden (GB, FR, DE, eventuell Italien und NL), verbleiben ausreichende maritime Kapazitäten in Europa um Russland im Kriegsfall zu begegnen.
Das kann ich dir erklären.

Um das kurz abzuhandeln, ich sehe es als nötig, das eine große Marine in Nordeuropa verbleibt um die Russen in Schach zu halten und die Kleineren Marinen zu bündeln und anzuleiten, bei diesem Szenario. da die Briten und Franzosen Wesentlich expeditionsfähiger sind als wir und auch mehr Teretoriale Interessen in der Region haben sehe ich sie eher da als uns, die dann die GIUK Übernehmen, vielleicht zusammen mit den Niederlanden. Die MM ist durch ihre geografische Position auch wahrscheinlicher im Indopazifik zu finden als wir oder sie übernehmen die Koordination im Mittelmeer.
Das heißt nicht, daßs wir nicht eine oder 2 F127 bei Franz oder Brit Kampfgruppen als AAW defence mitschicken können.

Bei der RN liegt das schlicht daran, dass das Royal Fleet Auxillary über insgesamt 4x solcher Schiffe verfügt, womit 2x Schiffe stehts zur Verfügung stehen.

Die RN hat nur 3 aktive Tide, einer ist ohne Crew aufgelegt haben.
Des weiteren besitzt die RN nicht nur 2 Kampfguppen sondern 4 (2 CV und 2 Amphibische), und planen auf 5 Aufzurüsten (3 Amphibische). Selbst wenn 2 Tide immer zur Verfügung stehen heißt das einer pro Kampfgruppe.

Selbes gilt für die MN, die insgesamt 4x Bâtiment ravitailleur de forces beschaffen will und somit immer 2x zur Verfügung stehen. Speziell bei der MN kommt noch hinzu, dass deren Flugzeugträger nuklear betrieben wird und somit keinen Flüssigtreibstoff benötigt, die Fregatten der MN zudem vergleichsweise klein sind, jeweils nur 4.000t und 6.000t für FDI und FREMM (+2x Horizons mit 7.000t). Da sind die 13.000m² der BRFs ausreichend.

Wenn wir bei der MN von einer Task Force aus 1x Träger, 1x Horizon, 2x FREMMs und 2x FDIs ausgehen, sind das rund 27.000t die von 2x BRF versorgt werden müssen.

Die deutsche Marine hingegen stellt demnächst 10-12.000t Fregatten. Wenn wir bei unserer Task Force aus 3x F126 (jeweils 10.500t) und 2x F127 (jeweils rund 12.000t) ausgehen, sind als alleine schon 55.000t, mehr als das doppelte.

Jetzt haben wir diesbezüglich 2x Optionen:
1. - wir beschaffen 4x Flottentanker bspw im 18.000m³ Bereich, von denen dann immer 2x verfügbar sind
2. - wir beschaffen 3x Flottentanker, dann aber mit massivst vergrößerter Kapazität, da jeweils nur 1x verfügbar sein wird
Das sehe ich anders.

Hast du die 3 Mistral Kampfgruppen vergessen? Heißt die MN hat auch nur einen Versorger pro Kampfgruppe eine Mistral Gruppe hat auch 38000t Verdrängung (1 Mistral, 1 FDI, 2 FREEM/FDA)
Des weiteren ist eine deutsche Kampfgruppe mit 2 F126 und 2 F127 eher realistisch was dann 45000t sind. Wir bekommen nicht mehr F126 (eher werden die Gekillt) plus dreier Rotation.
Wir haben schon 6 Tanker in der Planung. Die 3 707 und die 3 kleineren EGV 702.
Kurze Rechnung wir haben 67500m³ Tanker Kapazität ohne die Tender und die Franzosen planen bei ihrer Größeren Konventionellen Flotte mit 52000m³ wovon 16000m³ für JP 5 vorgehalten werden.
Davon das es nicht unwahrscheinlich ist das die MN 2-5 Italienische DDX leicht abgewandelt kauft bei 13000-15500t liegen, was die Kampfgruppengröße einer MN Amphib Gruppe auf über 45000t anschwellen lassen wird, was immernoch nur von einem Versorger mit 13000m³ versorgt werden müssen.

Die Welldecks von LPDs befinden sich nicht permanent unter Wasser. Die befinden sich im Transit über der Wasserlinie, dabei liegen die LCUs im Welldeck "auf dem Trockenen". Wenn das Welldeck benötigt wird, werden zuvor leere Ballasttanks am Heck des Schiffes mit Seewasser gefüllt und das Heck so abgesenkt, wodurch das Welldeck geflutet wird.
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250616/eodxtrji.jpg]
https://www.seaforces.org/marint/Netherl...tt-021.jpg

Hierfür ist es erstmal egal, wie viel Treibstoff oder Ballast sich in den sonstigen Tanks des Schiffs befinden, solange es ausbalanciert ist. Die Ballasttanks am Heck verschieben nur den Schwerpunkt des Schiffes, bringt es aus dem Gleichgewicht. Beim Anblasen wird dieser wieder zurück verschoben.

Und natürlich ist das auch mit großen Tankkapazitäten möglich, bspw durch den Einsatz von vielen kleinen, isolierten Tanks, wodurch dessen Inhalt nicht dank der Schwerkraft im großem Stil zum Bug oder Heck laufen kann. Die meisten Schiffe (inklusive des Typ 707) verfügen über solche isolierten Tanks oder Trennwände, da ein Schiff bei Schlechtwetter sonst instabil wird.

Übrigens führt die Karel Doorman durchaus eigene LCVPs mit (bzw kann diese bei Bedarf mitführen). Aber nicht im Welldeck (das sie ja überhaupt nicht hat) sondern in Bootsbuchten unterhalb des Flugdecks, 2x Stück insgesamt.
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250616/a87o9yc5.png]
https://medialibrary.damen.com/m/440c9c7...oorman.pdf

Die beiden (NL)LCVP type Mk.V können bis zu 35x Soldaten, Landrover und BV206 anlanden.
https://medialibrary.damen.com/m/7a80f3b...p-1604.pdf

Selbst wenn man hier bei einer deutschen Version auf ein Welldeck verzichten würde (was mMn nicht erfodelrich ist), könnte man hier statt dem (NL)LCVP type Mk.V bspw LCM-1E in größeren Boat Bays mitführen mit denen man bis einschließlich MBT eigentlich alles anlanden kann, was das Herz begehrt.

Schön das du alles wiederholt was ich geschrieben habe. Ja welldecks sind im Transit trocken und werden nur zum aussetzen geflutet.
Es ging mir nicht um die Unterteilung von Tanks sondern das egal wie viele Tanks man hat aus allen gleichmäßig Treibstoff entnommen wird um die Schiffstruktur nicht unnötig zu belasten, was den Einsatz dieser Tanks als Ballasttanks mit Wasser unmöglich macht. Deshalb sind separate Tanks für Ballast und Treibstoff notwendig.
Ich nehme jz das Beispiel Karel Doorman zur Veranschaulichung.
Die Doorman hat mit nahezu Leeren Treibstofftanks 2.5m weniger Tiefgang als mit vollen. Das heißt sie müsste ihr Heck 5.5-6m anstatt der bei normalen LPDs nötigen 3-3.5m absenken. Physikalisch möglich aber extrem aufwendig, wenn nicht sogar Platzbedingt unmöglich, da sie für dieses Manöver je nach Größe des Welldecks 10000m³ bis 12000m³ Ballastwasser an Bord nehmen müsste. Das setzt voraus, daß sie an Bord Platz für Tanks mit über 20000m³ hat von denen sich dreiviertel in der hinteren schiffshälfte befinden bei einer Verdrängung von 27800t/m³.
Ein Vergleichbar großes LPD braucht nur Ballasttanks von 5000-6000m³.

Mir ist auch bewusst das die Karel Doorman Landungsboote besitzt die aber nicht mehr als einen Geländewagen tragen können und deshalb Als Personallandungsboote Klassifiziert werden.
Was Größere Landungsboote als diese an Davids angeht wünsche ich viel Spaß beim finden von genügend Leistungstarken Davids um 150+t in einem Angemessen Zeitrahmen auszusetzen und wieder aufzunehmen bei einer Ausladung von 15m über der Schiffsseite.

---

Beide sind nur begrenzt für einen Indopazifischen Konflikt tauglich. Nur gilt das halt ebenso für unsere Fregatten.
Damit ist es aber ja nicht getan. Wir müssten halt auch mehr Surface Combatants betreiben und diese auch deutlich kampfstärker auslegen, damit wir dort überhaupt einen mehr als symbolischen Beitrag leisten könnten. Zumal es in einem solchen Konflikt auch ein extremes Risiko wäre, unsere Nordflanke unbewacht zulassen, weswegen wir deutlich mehr Schiffe bräuchten, um uns das überhaupt erlauben zu können.

Ich bin ja auch für größere Flottentanker, nur halt eben nicht für Indochina-Deployments.

Kann ich dir nur voll zustimmen.

Cheers.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Beide sind nur begrenzt für einen Indopazifischen Konflikt tauglich. Nur gilt das halt ebenso für unsere Fregatten.

Im Gegensatz zu unseren Flugzeugen und U-Booten sind unsere Fregatten aber für den weltweiten Einsatz ausgelegt und ausgerüstet. Genau aus diesem Grund hat man sich Anfang der 90er für eine um Fregatten herum gebaute mainline fleet entschieden, anstatt sich wie zuvor hauptsächlich auf den Ostseeraum.

Damit ist es aber ja nicht getan. Wir müssten halt auch mehr Surface Combatants betreiben und diese auch deutlich kampfstärker auslegen, damit wir dort überhaupt einen mehr als symbolischen Beitrag leisten könnten. Zumal es in einem solchen Konflikt auch ein extremes Risiko wäre, unsere Nordflanke unbewacht zulassen, weswegen wir deutlich mehr Schiffe bräuchten, um uns das überhaupt erlauben zu können.

Das trifft mMn nicht zu.

Nur auf Deutschland gemünzt betreiben wir (nach Plan) zu dem Zeitpunkt 6x F126 und 6x F127, sowie 4x F125 die man zumindest in einer unterstützenden Rolle (wegen ihren Helos) einsetzen kann.
In Kriegszeiten werden aus 1/3 Bereitschaft 2/3 Bereitschaft (eben alles was nicht gerade im Dock liegt), heißt im Konfliktfall mit China stünden uns 4x F126, 4x F127 und 2-3x F125 zur Verfügung. Wenn wir davon 5x nach Asien schicken, bleiben uns immer noch 1x verfügbare F126, 2x verfügbare F127 sowie vermutlich alle 2-3x F125.
Das ist so viel wie wir üblicherweise in Friedenszeiten betreiben. Wenn diese Anzahl jetzt vertretbar ist, ist es dann auch.

Zudem gibt es ausreichend europäische Marinen die sich nicht an einer solchen Operation beteiligen werden (oder können) und dementsprechend weiterhin die europäische Nordflanke unterstützen können. Dänemark, Norwegen, wahrscheinlich die Niederlande, Spanien.

Ich bin ja auch für größere Flottentanker, nur halt eben nicht für Indochina-Deployments.

Die Aussage macht für mich logisch keinen Sinn.

Für das europäische Nordmeer werden keinen Flottentanker benötigt, dafür sind kleinere Versorger oder Tender aufgrund der Distanzen vollkommen ausreichend.

Für Low Intensity Operationen vor Afrika und co an denen wir uns mit einzelnen Fregatten oder sonstigen Schiffen beteiligen, sind unsere jetzigen EVGs ausreichend.

Also wenn die Marine keine weltweite Handlungsfähigkeit im „großen Stil“ erhalten soll, wofür willst du dann Flottentanker anschaffen? Noch dazu deutlich größere als jetzt ohne hin schon?
—————

@Ottone

Ich sehe die Notwendigkeit nicht. Kleinere Tanker können sich besser bewegen und kleinere Häfen anlaufen.

Wo ist das denn bitte außerhalb der Ostsee relevant?
Und auf die Gefahr hin zu wiederholen, Marinetanker laufen im Kriegsfall keine neutralen Häfen an um zu bunkern.

Eine rein deutsche TF mit 5 Fregatten wird garantiert nicht nach Australien aufbrechen, schon gar nicht alle gleichzeitig. Man wird, wenn überhaupt, mit Alliierten zusammen fahren.

Korrekt und jetzt denk deine Aussage mal logisch weiter.
Über was für Versorgungsfähigkeiten verfügen denn bspw Großbritannien und Frankreich? Für sich selber, für die eigenen Task Forces, da diese ja ebenfalls darauf ausgelegt sind, vollkommen unabhängig von den Bündnispartnern weltweit einsetzbar zu sein (Stichwort Falklands).
Also inwiefern negiert dieser Umstand unseren Bedarf an eigenen großen Flottentankern? Denkst du, GB und FR planen ihre Kapazitäten mit der Beteiligung von deutschen Fregatten im Hinterkopf? Natürlich nicht, also auf welche Versorgungsreserven sollen wir da zurückgreifen? Die müssen wir schon selber mitbringen.

Die RAN kann durchaus dieser Transitgruppe einen Tanker entgegenschicken.

Nein kann sie nicht.
Die RAn unterhält nur 2x Flottentanker der Supply Klasse, die aufgeteilt auf die beiden Fleet bases sind. HMAS Supply steht in Fleet Base East, HMAS Stalwart in Fleet Base West.
Im Kriegsfall sammeln sich RAN und RNZN in Darwin an der Nordküste Australiens, wofür üblicherweise beide Flottentanker sowie das JSS der RNZN benötigt werden.
Die können uns nichts entgegenschicken.

Und es sollte auch möglich sein, sofern wirklich wichtig, einen Marinetanker auf See von einem zivilen Tanker zu beladen. Die russische Schattenflotte macht solche Transfers in See alle Nase lang.

Die russische Schattendlotte betankt nicht die russische Marine auf See. Das können die meisten Tankschiffe auch überhaupt nicht. Inwiefern behebt das unsere Versorgungsmängel auf See?
—————

@roomsim

Um das kurz abzuhandeln, ich sehe es als nötig, das eine große Marine in Nordeuropa verbleibt um die Russen in Schach zu halten und die Kleineren Marinen zu bündeln und anzuleiten, bei diesem Szenario.

Siehe die Antwort auf @Broensen

da die Briten und Franzosen Wesentlich expeditionsfähiger sind als wir und auch mehr Teretoriale Interessen in der Region haben sehe ich sie eher da als uns, die dann die GIUK Übernehmen, vielleicht zusammen mit den Niederlanden.

Von dieser „wir haben keine Überseegebiete, nicht unser Problem“- Denkweise müssen wir schleunigst wegkommen. Europa ist ein Machtblock, wird Zeit, dass wir uns wie einer verhalten.

Hier geht’s nicht darum, ob jemand territoriale Interessen hat oder nicht, es geht vor allem erstmal darum, wer die wirtschaftlichen und technischen Fähigkeiten hat eine solche Kapazität zu stellen.
Und in Europa sind das nunmal nur Großbritannien, Frankreich und Deutschland.

Deutschland ist nunmal die 3. größte Volkswirtschaft der Welt, größter Exporteur und Importeur der EU. Dass wir überhaupt noch Diskussionen darüber führen ob wir weltweite Fähigkeiten benötigen oder nicht ist mMn vollkommen absurd.
Wir tun hier so, als befänden wir uns im 19. Jahrhundert und bräuchten außer Holz, Kohle und Eisen nichts um unsere Wirtschaft am laufen zu halten, so als wenn nicht 60% unserer Rohstoffe und benötigten Komponenten aus dem außereuropäischen Ausland importiert werden muss.

Ich kann diese „deutsche“ Sichtweise auf die Welt einfach nicht nachvollziehen.
Wir haben das Geld, wir haben die Zeit, wir haben die Infrastruktur, wie haben das Know-how und wie haben verdammt gute Gründe. Existenzielle Gründe.
Wir reden hier ja nicht von des Kaisers Flottenbauprogramm, hier geht’s nur darum, einen Zustand zu erreichen, indem wir weltweit handlungsfähig sind weil wir weltweit abhängig sind. Gerne mit Gleichgesinnten wie GB und FR, dann müssen wir aber auch was echtes mitbringen.
Wir können ja schließlich keinen Anspruch auf deren weltweite Handlungsfähigkeit stellen wenn wir nicht selber in unsere weltweite Handlungsfähigkeit investieren obwohl wir könnten.

Die MM ist durch ihre geografische Position auch wahrscheinlicher im Indopazifik zu finden als wir oder sie übernehmen die Koordination im Mittelmeer.

Die MM ist mehr oder weniger ausschließlich auf den Mittelmeerraum ausgelegt, verfügt auch nicht über die Versorgungskapazität weltweit im großen Stil zu operieren.

Das heißt nicht, daßs wir nicht eine oder 2 F127 bei Franz oder Brit Kampfgruppen als AAW defence mitschicken können.

Siehe Antwort auf @Ottone

Die RN hat nur 3 aktive Tide, einer ist ohne Crew aufgelegt haben.

Korrekt, in Friedenszeiten. Beschafft hat man trotzdem 4x, 5x standen auch mal im Raum.

Des weiteren besitzt die RN nicht nur 2 Kampfguppen sondern 4 (2 CV und 2 Amphibische), und planen auf 5 Aufzurüsten (3 Amphibische). Selbst wenn 2 Tide immer zur Verfügung stehen heißt das einer pro Kampfgruppe.

Das stimmt so nicht.

Großbritannien verfügt nur über 1x CV, die Benutzung beider in Kriegszeiten ist aktuell nicht vorgesehen. Könnte die RN auch gar nicht, denn die RAF verfügt mit 39x F-35 nicht mal über den vollen Airwing 1x der beiden Träger in Kriegszeiten. Weitere Beschaffungen sind aktuell nicht geplant.

Die amphibischen Task Groups (genannt „littoral strike groups“) fahren (zukünftig) hingegen ohne Flottentanker. Das MRSS Programm kombiniert die Fähigkeiten der Albion und Bay Klassen sowie der RFA Argus und ergänzt diese durch eine begrenzte eigene Versorgungskapazität.

Hast du die 3 Mistral Kampfgruppen vergessen

*1, es gibt 1x aktive Mistral Task Group an der mWn nur jeweils 1x der Mistrals angehört.
Dazu kommt die mit rund 19.500km bei 15kn auf einer einzigen Tankfüllung auch rein rechnerisch ohne Flottentanker bis Australien wenn man nen Boxenstop auf Réunion eingelegt, das ist der Unterschied.

Des weiteren ist eine deutsche Kampfgruppe mit 2 F126 und 2 F127 eher realistisch was dann 45000t sind. Wir bekommen nicht mehr F126 (eher werden die Gekillt) plus dreier Rotation.

Eine Dreierrotation gibt es in dem Sinne nicht im Krieg.
Eine Dreierrotation in Friedenszeiten bedeutet: 1x Schiff im aktiven Dienst, 1x Schiff vorbereitend auf den aktiven Dienst, 1x Schiff im Dock.

Alles was nicht im Dock ist wird in Kriegszeiten einsatzbereit gemacht und bleibt größtenteils einsatzbereit bis der Krieg vorbei ist. Heißt aus 1/3 Bereitschaft, werden allgemein 2/3 Bereitschaft. Deswegen wird dann auch von „wartime strength“ gesprochen.

Dazu sprach ich von 3x F126 und 2x F127, was ziemlich genau 55.000t entspricht.

Wir haben schon 6 Tanker in der Planung. Die 3 707 und die 3 kleineren EGV 702.

Nein, wir haben 3x vergleichsweise kleine Tanker in Planung, dazu 3x EVGs die so gesehen nur der Einzelversorgung dienen.

Davon das es nicht unwahrscheinlich ist das die MN 2-5 Italienische DDX leicht abgewandelt kauft bei 13000-15500t liegen, was die Kampfgruppengröße einer MN Amphib Gruppe auf über 45000t anschwellen lassen wird, was immernoch nur von einem Versorger mit 13000m³ versorgt werden müssen.

Italien beschafft aller Voraussicht nach nur 2x DDX, ist aber nach wie vor auf das Mittelmeer beschränkt, wofür keine großen Tanker benötigt werden. Der Großteil der italienischen Versorgungskapazität liegt in kleinen Schiffen und Tendern.

Es ging mir nicht um die Unterteilung von Tanks sondern das egal wie viele Tanks man hat aus allen gleichmäßig Treibstoff entnommen wird um die Schiffstruktur nicht unnötig zu belasten, was den Einsatz dieser Tanks als Ballasttanks mit Wasser unmöglich macht. Deshalb sind separate Tanks für Ballast und Treibstoff notwendig.

Was bei herkömmlichen LPDs und bspw dem MRSS ebenfalls der Fall ist, korrekt.

Physikalisch möglich aber extrem aufwendig, wenn nicht sogar Platzbedingt unmöglich…

Das scheint die Marineszene anders zu sehen.

Navantia bspw hat so eine Schiff bereits 2019 vorgestellt, da die RAN perspektivisch auf der Suche nach LPDs mit Versorgungskapazitäten ist:
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250617/yfnxgkrs.jpg]

Das britische MRSS Programm kombiniert dies ebenfalls und HHI hat soweit ich weiß eben ein LPD mit Versorgungskapazität im Portfolio.
Die Portugiesische Marine verfolgt mit der Navio Polivalente Logístico ein ähnliches Konzept.

Das ist schon durchaus machbar.

Mir ist auch bewusst das die Karel Doorman Landungsboote besitzt die aber nicht mehr als einen Geländewagen tragen können und deshalb Als Personallandungsboote Klassifiziert werden.
Was Größere Landungsboote als diese an Davids angeht wünsche ich viel Spaß beim finden von genügend Leistungstarken Davids um 150+t in einem Angemessen Zeitrahmen auszusetzen und wieder aufzunehmen bei einer Ausladung von 15m über der Schiffsseite.

Also eigentlich nicht. Vergleichen wir mal:

(NL)LCVP type Mk.V (wie auf der Karel Doorman eingesetzt):

• 24t
  
• 15.7m lang
  
• 4.27m breit
  

LCM-1E (spanische Marine, eigenster auf der Juan Carlos I):

• 56.5t
  
• 23.3m lang
  
• 6.4m breit
  

Also es ist definitiv größer, wäre aber vollkommen machbar. Die Boat Bays müssten dann zwar vergrößert werden, aber 70t Kräne auf Schiffen gibt es (die auf der Karel Doorman bspw sind mWn 50t Kräne.

[Ottone]

Bitte meinen Abschnitt zur Betankung von Tankern (!) in See noch einmal lesen. Tankschiffe werden im NATO Rahmen gebraucht und eingesetzt, nicht rein national. Die Trägermarinen mögen da etwas egoistischer sein, aber trotzdem. Es führt zu falschen Schlüssen von deutschen Task Groups und Versorgern nur für eigene Einheiten zu denken, und über die Hintertür dann doch wieder LPD oder dergleichen mit „richtiger“ Amphibik zu fordern.

Taiwan ist nicht NATO Gebiet, und China auch von Europa und Deutschland abhängig, das ist kein einseitiges Verhältnis. Die Deutsche Marine hat sich nicht gerade eben von IKM verabschiedet um flugs darauf ihre Flotte gegen China auszulegen. Eine doppelt so grosse Marine wie MN oder MM können sich das zumindest überlegen, aber wir mit unseren schwimmenden Ressourcen nicht in signifikanter Form. Es ist wichtig seine Grenzen zu kennen.