Militärische Lehren aus den Kriegen Israels

[KheibarShekan]

Im Iran wurden in den vergangenen Stunden/Tagen dutzende verlassene PALR Stellungen und operative Drohnen Werkstätten, Lieferwagen, Startvorrichtungen usw. entdeckt. Es gab etliche Festnahmen. Ein Großteil der dabei Verhafteten sind afghanische Staatsbürger, die man vermutlich im Ausland trainiert hatte. Ich glaube nicht, dass das in Deutschland so einfach ist, wie im Iran, aber die Gefahr ist real und damit sehr schnell eine Schneise in die Flugabwehr geschlagen.

[Quintus Fabius]

Ich behaupte (These), dass dies in dieser Bundesrepublik sogar leichter ist als im Iran. Ausreichend Tschetschenen, sonstige Kaukasier, Russen, Russlanddeutsche, Querdenker, Reichsbürger, Rechtsextremisten (auch alles jeweils kombiniert) mit Bezug zu Russland usw. sind vorhanden, aus denen könnte man leicht die gleiche Zahl an Sabotage-Trupps aufstellen. Und entsprechende Wirkmittel hierher zu verfrachten bzw. hierzulande zu fertigen ist das leichteste.

Was mit unkonventioneller Kriegsführung in dieser Bundesrepublik möglich wäre, ist den allermeisten nicht mal im Ansatz klar. Wo selbst drittklassige Linke mit Leichtigkeit den Fahrzeugpark ganzer Polizeidienststellen abfackeln und kritische Infrastruktur angreifen können, wäre eine konsequent umgesetzte Doktrin totaler unkonventioneller Kriegsführung verheerend.

Man kann das auch noch viel weiter denken: von Tankstellen die man überall zugleich in Brand setzt und das flächendeckende Anzünden der Wälder im Hochsommer bei Trockenstress, der massiven Beschädigung und dadurch Unbrauchbarmachung von Umspannwerken, Brücken, Kriegsschiffen, Transportflugzeugen über die systematische massenweise Ermordung von Offizieren wie Politikern und mehrere zugleich ablaufende "Amokläufe" in Großstädten mit Kriegswaffen (wie in Moskau oder Paris bloß in viel größerem Umfang) hin zu massivem Informationskrieg der begleitend Panik auslöst, der systematischen Vergiftung von Lebensmitteln und Getränken in Supermärkten, usw. usw. (mir viele da noch sehr viel mehr und viel bösartigeres ein, was ich hier aber bewusst nicht verbreiten werde, deshalb schreibe ich nur die allgemein bekannten, offensichtlichen und harmloseren Dinge hier rein) - da lässt sich ein regelrechts Pandämonium eröffnen.

[ede144]

Man kann das auch noch viel weiter denken: von Tankstellen die man überall zugleich in Brand setzt und das flächendeckende Anzünden der Wälder im Hochsommer bei Trockenstress, der massiven Beschädigung und dadurch Unbrauchbarmachung von Umspannwerken, Brücken, Kriegsschiffen, Transportflugzeugen über die systematische massenweise Ermordung von Offizieren wie Politikern und mehrere zugleich ablaufende "Amokläufe" in Großstädten mit Kriegswaffen (wie in Moskau oder Paris bloß in viel größerem Umfang) hin zu massivem Informationskrieg der begleitend Panik auslöst, der systematischen Vergiftung von Lebensmitteln und Getränken in Supermärkten, usw. usw. (mir viele da noch sehr viel mehr und viel bösartigeres ein, was ich hier aber bewusst nicht verbreiten werde, deshalb schreibe ich nur die allgemein bekannten, offensichtlichen und harmloseren Dinge hier rein) - da lässt sich ein regelrechts Pandämonium eröffnen.

Natürlich kann man sich viel vorstellen, allerdings ist das Meiste nicht so einfach, wie es Hollywod vorgaukelt.
Um eine Tankstelle anzuzünden, damit sie wirklich brennt, braucht Man Fachwissen und daran fehlt es meistens. Genauso Wälder anzünden, ist deutlich schwerer als sich das anhört. Wir hatten z. B. eine Serie und Täter waren deutlich erfolgloser als sie glaubten.
Und wenn du 100 Leute anwerben willst, damit die 100 Offiziere zeitgleich zu erschießen, glaube ich dass du vorher auffliegst.

[Quintus Fabius]

Natürlich benötigt dies alles Fachwissen, gar keine Frage.

Bezüglich der notwendigen Quantität jedoch könnte man anmerken, dass im Iran deutlich mehr als 100 Personen für Israel tätig waren.

Selbstverständlich kann eine solche Operation vorher auffliegen, gar keine Frage, und natürlich erhöht sich die Wahrscheinlichkeit dafür, je umfangreicher sie ist. Wir sprechen hier aber nicht von irgendwelchen "Schläfern" welche sich hier einnisten, sondern von der Infiltration von Einheiten welche geschlossen aus dem Ausland kommen.

[Quintus Fabius]

Zum konventionellen Part:

Was sich hier meiner Überzeugung nach wieder einmal bewahrheitet hat ist die immense Bedeutung der Auftaktschlacht, des ersten militärischen Angriffes.

Das zuerst schlagen, hart schlagen und dem ganzen von Anfang an eine gewisse Drift geben war zwar natürlich schon immer wichtig, ist dies heute aber (wie ich es seit vielen Jahren schon schreibe) noch wichtiger als jemals zuvor.

Ganze Kriege werden heute am ersten Tag praktisch gewonnen oder verloren und die sich aus den Ereignissen der ersten Stunden ergebenden Spiralen sind teilweise praktisch kaum noch in eine andere Richtung zu drehen.

Deshalb müssen Militär wie Gesellschaft explizit auf diese Eröffnungsschlacht hin ausgerichtet werden, um in dieser bereits den Krieg schlussendlich zu entscheiden.

Zugleich liegt darin zumindest die Chance auf einen kurzen bzw. begrenzten Krieg. Denn wenn das weitere Ergebnis ab da praktisch feststeht, wird man bei einem rationalen Spieler als Feind durchaus sinnvolle Verhandlungen führen können, in denen dieser dann mehr zu gewinnen hat als durch die Fortsetzung des Krieges - und gerade dadurch wird der Krieg verkürzt, was insbesondere in unserem Interesse sein sollte, da unsere TM Gesellschaften nicht in der Lage sind, in längeren Zermürbungskriegen zu bestehen.

Daher sollte man die sofortige Entscheidungsschlacht anstreben. Das bedeuet aber natürlich zwingendermaßen, dass man diese auch führen können muss und siegreich für sich entscheiden können muss. Also braucht man im weiteren auch die dafür notwendige Doktrin, die dafür notwendigen Strukturen und Systeme und eine entsprechende Befähigung den etwaigen feindlichen Erstschlag auf der Stelle mit extremster Gewalt zu drehen.


Die zweite wesentliche Lehre in Bezug auf den konventionellen Krieg ist es meiner Meinung nach, dass wir zwingend eigene Nuklearwaffen benötigen. Diese bieten auch und gerade im rein konventionellen Krieg erhebliche strategische Vorteile und zwingen den Gegner im rein konventionellen Bereich zu Einschränkungen, welche man explorieren kann. Vor allem anderen müsste diese Bundesrepublik daher eigene Atomwaffen beschaffen, aufgrund deren indirekter Wirkung im konventionellen Krieg und weil sie diesen etwaig auch bei einem Gegner der Atomwaffen oder andere Massenvernichtungswaffen hat auf der konventionellen Ebene halten können.


Da diese Bundesrepublik in Bezug auf diese beiden meiner Meinung nach wesentlichsten Punkte besonders schlecht aufgestellt ist und dies auch nicht wird richten können, muss man von einem wesentlichen miitärischen Nachteil auf unserer Seite ausgehen und auch damit planen.

[Wittgenstein]

Die "Operation Spinnennetz" war erfolgreich (Pubilicity, Militärisch) weil sie präzise war. Es gab kaum zivile Verluste und es wurden ausschließlich militärische Ziele angegriffen.
Die Mossad Kommandos in Iran gingen ebenfalls hochpräzise gegen militärische Ziele vor.

Terror ist nicht gleich: verdeckte Kriegsführung.
Terrorstrategien verfehlen das politische Ziel. Im Gegenteil, Staatsterror kann eine Bevölkerung hinter eine (ansonsten unbeliebte) Regierung vereinen.
Die Ukraine könnte Terroranschläge in Russland verüben. Sie tun es nicht, weil sie sämtliche internationale Unterstützung verlieren würden.
Auch Russland hält sich aus ähnlichen Gründen zurück. Ab einen gewissen Punkt, würde die Nato eingreifen und China seine Unterstützung einstellen.

Wenn wir tatsächlich eine Einheit für verdeckte Kriegsführung aufstellen wollen, sollten wir sie nicht als "Terror Truppe" planen. Im Gegenteil. Verdeckte operierende Spezialeinheiten sind ein hochpräzises militärisches Instrument. Sie sollten in ein übergeordnetes strategisches Konzept eingebunden werden.
Allerdings müssten man die Einheiten mit weitreichenden Befugnisse ausstatten. Es darf keine konventionelle Einheit sein.

Stellt sich die Frage, ob es überhaupt eine militärische Einheit der BW sein sollte.
Ich denke: Nein
Es ergibt mehr Sinn den BND auszubauen.
Dazu später mehr.

Wittgenstein - Ludwig, Wittgenstein

[Quintus Fabius]

Wittgenstein:

Terror ist nicht gleich: verdeckte Kriegsführung

Natürlich, aber es ist eine der vielfältigen Methoden der unkonventionellen Kriegsführung. Wir schreiben hier meiner Ansicht nach auch etwas aneinander vorbei, weil ich mich ja nicht darauf bezog was wir tun sollten, was die Russen hierzulande tun könnten.

Es ging mir um die Anfälligkeit dieser Bundesrepublik für massiven Terror als eine Methode unkonventioneller Kriegsführung.

Die Ukraine könnte Terroranschläge in Russland verüben. Sie tun es nicht, weil sie sämtliche internationale Unterstützung verlieren würden.

Es gibt durchaus Anschläge der Ukainer in Russland, die teilweise durchaus als Terror einzustufen wären, bis hin zu ganz klassischen Morden an spezifischen Zivilisten. Ich stimme dir aber grundsätzlich trotzdem zu, die Ukraine wird hier durch ihre Abhängigkeit von uns eingeschränkt.

Sollte jedoch ein Konflikt zwischen Russland und der NATO eskalieren, hätte Russland keinerlei Hemmnisse mehr, es gäbe einfach überhaupt keinen logischen Grund für die Russen nicht zu solchen Methoden zu greifen, da es dann völlig andere Umstände sind als in der Ukraine.

Wenn wir tatsächlich eine Einheit für verdeckte Kriegsführung aufstellen wollen, sollten wir sie nicht als "Terror Truppe" planen. Im Gegenteil. Verdeckte operierende Spezialeinheiten sind ein hochpräzises militärisches Instrument. Sie sollten in ein übergeordnetes strategisches Konzept eingebunden werden.
Allerdings müssten man die Einheiten mit weitreichenden Befugnisse ausstatten. Es darf keine konventionelle Einheit sein.

Stellt sich die Frage, ob es überhaupt eine militärische Einheit der BW sein sollte.
Ich denke: Nein
Es ergibt mehr Sinn den BND auszubauen.

Sehe ich ebenso. In der Bundeswehr ist so etwas nicht sinnvoll aufstellbar. Allerdings weiß ich nicht genug über die Interna im BND ob dieser als Organisation tatsächlich besser geeignet ist. Das kann ich nicht beurteilen, dafür fehlt mir viel zu viel Wissen über den BND.

Spezifisch aber in Bezug auf die Bundeswehr wäre eine solche Sondereinheit auch meiner Meinung nach nicht richtig aufstellbar, da die ganze interne Verfasstheit dieser Organisation und die Bundeswehrkultur dem entgegen steht.

[muck]

@Quintus

Abermals zum militärischen Objektschutz. […]

Quod erat demonstrandum: Vorige Nacht sind mehrere "pro-palästinensische Aktivisten" auf das Vorfeld des britischen Fliegerhorstes Brize Norton eingedrungen und haben zwei dort abgestellte A330 MRTT (Voyager KC Mk 2/3) mit roter Farbe besprüht. Schlimmer noch, die "Aktivisten" entkamen unerkannt. Die britische Polizei, nicht die Luftwaffe, wurde zuerst auf den Vorfall aufmerksam, weil die Eindringlinge ihr Treiben per Livestream im Internet gezeigt haben.

Man stelle sich vor, es wäre Sprengstoff statt Farbe gewesen.

Ein A330 MRTT kostet übrigens neu €261 Mio.

[Quintus Fabius]

Und um das zu betonen: das waren irgendwelche Amateure die auch noch so irrsinnig dumm waren, alles LIVE zeitgleich im Internet zu streamen.

https://www.youtube.com/watch?v=v4bfcqmOX7I

Das sie mit E-Rollern gekommen sind finde ich besonders witzig !

[Wittgenstein]

Mehr Objektschutzkräfte hätten das auch nicht verhindert.

The incident raises wider questions as to how the activists – who have not been apprehended – managed to get into the airbase undetected. RAF Brize Norton has approximately 5,800 service personnel, 300 civilian staff and 1,200 contractors.

https://edition.cnn.com/2025/06/20/uk/pa...reach-intl

Statt schlecht ausgebildete Reservisten oder private Sicherheitsfirmen für den Objektschutz einzuplanen, wäre es sinnvoller in die Qualität der Kräfte zu investieren.
Was nützen 1.000 Reservisten, wenn sie nicht verstehen wir Sensoren oder Drohnen funktionieren. Saboteure greifen nicht im Bataillon an und das technisch/taktische Niveau der Verteidiger sollte dem der Angreifer entsprechen.

Kurz: eine Profi Kompanie ist im Objektschutz effektiver als ein Amateur Regiment.

Aber gut: das BW Motto ist aktuell ein anderes: MEHR MEHR MEHR

[muck]

Mehr Objektschutzkräfte hätten das auch nicht verhindert.

[…] RAF Brize Norton has approximately 5,800 service personnel, 300 civilian staff and 1,200 contractors.

Woraus ergibt sich diese Schlussfolgerung? Aus der Gesamtzahl des dort stationierten Personals? Das scheint mir ein Trugschluss, weil nicht daraus hervorgeht, wie viel Personal für die Sicherheit des Fliegerhorstes verantwortlich ist.

Zitat 'BBC':

The base is encircled by a large perimeter fence, with security camera and sensors in the area in addition to manned security checkpoints. Patrols around the base are also carried out from time to time. But a defence source said these measures would not have been able to provide complete cover around the large airbase. (Quelle)

Mit anderen Worten: Die Abdeckung durch Kameras und Sensoren ist unvollständig—eine naheliegende Möglichkeit wäre: aus Kostengründen—, und dass Patrouillen nur "von Zeit zu Zeit" stattfinden, ist ebenfalls eine vielsagende Formulierung.

Was nun Schlussfolgerungen für Deutschland anlangt; abhängig von der weiteren Entwicklung (Wehrpflicht), sollten an allen Fliegerhorsten wieder Fliegerhorstgruppen aufgestellt werden. Die Sicherheit der Einrichtungen muss rund um die Uhr von einsatzbereitem militärischen Personal gewährleistet werden können.

Die Abdeckung durch Kameras muss möglichst flächendeckend erfolgen, es gibt schon heute wirksame KI-Tools, die es selbst einem einzelnen Wachhabenden ermöglichen, hunderte Kameras zugleich zu überwachen.

"Drohnen" ist ein gutes Stichwort. Automatisierte Überflüge des Sicherheitsbereichs durch Drohnen könnten Lücken schließen, die baulich nicht einfach zu schließen sind.

Dennoch sind vor allem bauliche Maßnahmen zu treffen. Teure Gerätschaften sind durch Unterstände mit Drohnenabwehrnetzen und Sichtschutzbarrieren zu schützen. Zäune können wirksam durch Gräben oder andere Hindernisse ergänzt werden.

Man muss das Rad keineswegs neu erfinden, sondern nur auf den Stand der Zeit bringen. Die Ironie ist ja, dass die meisten militärischen Entscheidungsträger, und sicherlich auch der eine oder andere Politiker, der Wehrdienst geleistet hat, die Bundeswehr von vor 1990 kennen, die dieses Thema ernster genommen hat.

[Wittgenstein]

Wehrpflichtige, welche rund um die Uhr und 365 Tage im Jahr hochkonzentriert militärische Einrichtungen schützen, existieren nicht.
Wachdienst ist extrem langweilig. 99,99% der Zeit passiert absolut nichts. Die Motivation der Zwangsrekrutierten ginge gegen null.
1990 war vor 35 Jahren. Es ist unwahrscheinlich das Luftlanderegimenter des Warschauer Paktes unsere Flughäfen im Hinterland angreifen. Alte Konzepte neu aufzuwärmen funktioniert in der Regel nicht.
Gerade die Luftwaffe sollte auf keinen Fall den Objektschutz gelangweilten 19 Jährigen überlassen. Wir haben nur wenige Kampflugzeuge und diese sollten von Profis überwacht werden. Die reine Anzahl der Objektschützer ist dabei weniger wichtig.
Wichtig ist das sie die Technik beherrschen und auch sonst umfassend geschult werden. Dazu gehört nicht nur der Umgang mit Drohnen/Sensoren sondern auch der Einsatz von Hunden, Festnahmetechniken, der Umgang mit non-lethalen Waffen...
Sie müssen die Rechtsgrundlagen kennen (auf alles schießen geht nicht) und sie müssen mit Polizei/Nachrichtendiensten zusammenarbeiten. Die Objektschützer sollen auch nicht an einem Standort verharren, sondern je nach Gefahrensituation Schwerpunkte bilden.
Durch die umfangreiche Ausbildung, steigt auch die Motivation der Truppe.

Noch wichtiger: der flächendeckende Schutz aller militärischer Einrichtungen ist kein erstrebenswertes Ziel.

[Quintus Fabius]

Sehe ich weitestgehend ebenso. Zum Schutz extrem wertvoller Ausrüstung wie Kampfflugzeugen gehört zudem wesentlich mehr als einfach nur Wachpersonal oder irgendwelche Sicherungsstaffeln.

Man benötigt hier schlussendlich ein ganzheitliches Schutzkonzept, was sehr viel mehr umfassen muss als nur ein paar Wachen welche an einem Zaun stehen und unzureichend ausgerüstet und noch schlechter ausgebildet sind.

Wichtig ist das sie die Technik beherrschen und auch sonst umfassend geschult werden. Dazu gehört nicht nur der Umgang mit Drohnen/Sensoren sondern auch der Einsatz von Hunden, Festnahmetechniken, der Umgang mit non-lethalen Waffen.......Sie müssen die Rechtsgrundlagen kennen (auf alles schießen geht nicht) und sie müssen mit Polizei/Nachrichtendiensten zusammenarbeiten.

Exakt das.

Ein weiterer wesentlicher Aspekt ist die Schwerpunktbildung. Wenn man ein extrem großes Areal hat, dann ist es nicht effizient entlang der Grenze des Areals eine durchgehend dichte Sicherung hinzustellen, sondern diese dort zu konzentrieren wo die tatsächlich relevanten Punkte sind, die man schützen muss. Im vorliegenden Beispiel aus Engelland gab es beispielsweise Streifen entlang des Zaunes, aber niemand stand neben den Flugzeugen (um es mal so einfach wie möglich zu halten). Sobald man also die Außengrenze passiert hat, kann man frei agieren, während das worum es eigentlich geht, dann keinerlei Schutz mehr hat.

In vielen deutschen Kasernen ist dies übrigens nicht unähnlich. Bezüglich der Sicherung der Außengrenze müsste man stattdessen viel mehr auf bauliche Schutzmaßnahmen und auf maschinelle Überwachung setzen.

Selbst sehr viele Rollen Bandstacheldraht kosten immer noch viel weniger als eine fortwährende Streife aus Wehrpflichtigen - und Sensoren, KI gestützte Mustererkennung, Selbstschussanlagen u.ä. sichern eine Linie besser ab als ein paar gelangweilte Wachleute (um mal nur beim Punkt Eindringen von Personen zu bleiben).

Sicherungssoldaten hingegen müssen dort sein, wo die tatsächlich relevanten Punkte sind, und zusätzlich eine Reserve bilden, um die technischen Abwehrmittel zu unterstützen, sollten diese an einer Stelle unter Druck geraten.

[muck]

Dass Ausbildung und Technik entscheidend sind, bestreitet ja auch niemand.

Trotzdem halte ich es für eine logisch unzulässige Aussage, von vornherein in Abrede zu stellen, dass mehr Objektschutzkräfte die Sicherheit erhöhen würden. Brize Norton ist 480 Hektar groß und wird von einem Zug (!) des Military Provost Guard Service bewacht, der hauptsächlich die Zufahrtstore bemannt und einmal pro Stunde den Perimeter abfährt. Wo die Voyager standen, war das Vorfeld mit einem 1,8m hohen Holzlattenzaun "gesichert".

Das ist so, als würde man über eine Ibuprofen-Tablette nur einmal lecken und sich dann beklagen, dass die Schmerzen nicht verschwinden. Da hat nicht das Konzept versagt, Objektschutzkräfte einzusetzen, sondern das Konzept wurde nicht angewendet.

[Quintus Fabius]

Natürlich braucht man eine ausreichende Anzahl und war im vorliegenden Fall die Anzahl völlig unzureichend. Gar keine Frage: ein bloßer Zug ist dafür völlig unzureichend. Und nur die Tore zu bemannen und einmal pro Stunde Streife zu fahren ist eine völlige Fehlleistung und verkennt eben total wie man militärischen Objektschutz betreiben sollte und wie man ihn selbst mit unzureichenden Kräften betreiben kann. Also klar, wir brauchen mehr Quantität (im Vergleich zu dem was ist) - aber Quantität ist hier nicht der primäre Faktor - sondern insbesondere die Qualität des Objektschutzes muss drastisch erhöht werden.

Zwischen einer ausreichenden Quantität mit sehr hoher Qualität / und Wehrpflichtigenverbänden die am Zaun Streife laufen bestehen nun mal erhebliche Unterschiede.

Und man benötigt allein wegen der notwendigen technischen und fachlichen Expertise hierfür Spezialisten und Techniker und keine unzureichend ausgebildeten Wehrpflichtigen.

Gerade eben weil diese Flugzeuge so extrem wertvoll sind, gerade eben weil unsere Kriegsführung dermaßen extrem von ihnen abhängt, müssen sie als entscheidende Systeme besonders gut geschützt werden. Und muss dieser Schutz darüber hinaus sogar mobil, also zu improvisierten Flugfeldern usw. verlegbar sein. Wir sprechen hier also von Verbänden, die weit über das hinaus gehen, was unzureichend ausgebildete Wehrpflichtige leisten können.