Kräfteverhältnisse im Nahen Osten und am persischen Golf

[Mr NoBrain]

Frage @ all

Hat eigentlich irgend ein Land im Nahen/Mittleren Osten Simulationsysteme wie MILES II (Multiple-Integrated Laser Engagement System) oder AGDUS 46 (Ausbildungs-Gerät-DUell-Simulator), bzw. die auf diesen Systemen basierenden Einrichtungen wie NTC/CMTC (National-Training-Center/Combat-Maneuver-Training-Center) oder GÜZ/RÜZ (Gefechts-Übungs-Zentrum/Regionales-Übungs-Zentrum) ?

Auswertungen dieser Systeme haben gezeigt, dass z.B. die US Army Einheiten, die einen Übungsdurchlauf im NTC hatten den höchsten Bereitschaftsgrad seit dem 2. Weltkrieg hatten. Bei der Bundeswehr hat sich gezeigt, dass das alte System der Übungen mit Schiedsrichtern gegenüber dem CMTC (später dann RÜZ und GÜZ) klar schlechter war. So haben Gefechte die Schiedsrichter mit Verlustraten um die 10% bewertet haben haben im CMTC auf einmal Verlustraten von bis zu 60-70% aufgezeigt.

So möchte ich behaupten das Länder die nicht über solche Einrichtungen verfügen ihre Einheiten auch nicht vernüftig bzw. so gut vorbereiten können wie Nationen die über dieses System verfügen.

Gruß NoBrain

(P.S.: Ein guter Freund und Kamerad von mir war zu Besuch bei der Türkischen Armee im Rahmen eines Weiterbilungsprogramms (PFIFF-Bestenförderung, wems was sagt) und er war nicht gerade überzeugt von der Ausbildungsmethodik, seiner Meinung nach größtenteils das was wir in Deutschland Dummfick nennen.)

[preveze666]

also ihr habt geschichten auf lager ihr tut so als wäre israel ne hyper nation!die bestehen auch nur aus fleisch und blut und auch fehlern in so einem krieg kann sowieso keiner gewinnen und hört auf mit iran das ist nen witz raketen alleine krieg gewinnen no way!!!bye bye friends
entschuldigung an desert puma aber du mit deinem hohen eta was hat das damit zu tuen???die haben ja auch mehr modernere high tech zeugs da ist das normal das der eta höher ist moderne geräte haben teurere wartungen mehr ist da nicht und sie haben mehr ausgaben da sie ja die steinewerfer mit raketen beschissen hahahahaha

[Desert Puma]

wer wird beschissen?

[Savas38]

Wie gesagt:
-Israel und Türkei sind feste Partner in der Region und werden es bleiben
-Beide wären dann die stärkste Gruppe in der Region
-Hätten auf die hilfe von USA zurückgreifen können(vorallem Israel)
-Dieses Dreieck würde dort so ziemlich alles zu sagen haben.

[Steahlt]

Ich gebe Savas38 völlig recht die Allianz zwischen der Türkei-USA-Israel ist in dieser Region wirklich gut auch wenn in der letzten Zeit das Verhältniss zwischen der Türkei und Israel wegen den Palästinensern etwas gekühlt wurde aber das legt sich wieder wie gesagt Gül besucht 4 Januar Israel vielleicht lädt er ja Sharon nach Ankara ein :evil:

[preveze666]

ja also ich find das es gut ist das israel und türkei verbündete sind absolut!!ich denke auch das wir alle fasst das selbe sagen krieg wäre immer scheisse aber die türkei gibt falsche angaben sie besitzt mehr da wird verschwiegen freunde!!!ich war 4 jahre in der türkischen armee weiss wovon ich rede

[hawkeye87]

preveze666 postete
ja also ich find das es gut ist das israel und türkei verbündete sind absolut!!ich denke auch das wir alle fasst das selbe sagen krieg wäre immer scheisse aber die türkei gibt falsche angaben sie besitzt mehr da wird verschwiegen freunde!!!ich war 4 jahre in der türkischen armee weiss wovon ich rede

dann red doch mal :baeh: :evil: oder kommt das gleiche raus wie bei den iranern? alles heiße luft, aber nicht dahinter?
aber wir können ja mal einen kleinen vergleich machen :evil:

ausbildung
auf grund von mr. nobrains berricht würde ich doch da ganz klar den israelis den vorzug geben:

Ein guter Freund und Kamerad von mir war zu Besuch bei der Türkischen Armee im Rahmen eines Weiterbilungsprogramms (PFIFF-Bestenförderung, wems was sagt) und er war nicht gerade überzeugt von der Ausbildungsmethodik, seiner Meinung nach größtenteils das was wir in Deutschland Dummfick nennen.

ausrüstung / heer
die idf besitzt ca. 1.500 kampfpanzer "merkava" mk.1/2/3/4 und 2.100 kampfpanzer "magach" in verschiedenen versionen sowie einige ältere beutepanzer und centurions. dazu kommen noch über 5.500 mannschaftstransporter und 900 artilleriegeschütze auf selbstfahrlafette, 460 gezogen geschütze und fast 200 raketenwerfer.
die türkischen streitkräfte besitzen 400 kampfpanzer "leopard" und 3.800 kampfpanzer m-48 und m-60 in verschiedenen versionen. das ist zwar ne ganz schöne zahl, in an betracht der tatsache, dass diese kampfpanzer schon realtiv veraltet sind, jedoch nicht so gut wie die der israelis, die noch dazu ständig modernsiert werden. außerdem besitzt die türkei noch knapp 3.200 mannschaftstransporter m-113 und 2.600 weitere gepanzerte fahrzeuge.
artillerie: genauso viele raketenwerfer wie die israelis, weniger selbstfahrende artillerie dafür aber fast 5mal so viel gezogene geschütze. jedoch dürfte auf die meisten auch das zu treffen, was ich schon zu den kampfpanzern geschrieben hab. veraltet / nicht mehr auf der höhe der zeit.
ausrüstung / luftwaffe
die idf besitz kanpp 80 f-15, 250 f-16 und 50 f-4 "phantom 2000", alle in verschiedenen versionen. außerdem befinden sich 100 f-16i in auslieferung (bis 2009). zur luftuntzerstützung stehen knapp 100 kampfhubschrauber ah-64a/d, ah-1g/s und hughes 500md defender zur verfügung. zur luftraumüberwachung stehen 10 flugzeuge zur verfügung.
die türkisschen luftstreitkräfte besitzen 210 f-16 und 140 f-4 und 40 kampfhubschrauber. die idf ist der türkischen luftwaffe also sowohl qualitativ wie quantitativ überlegen.

[Mr NoBrain]

Ich denke auch das die israelische Armee der Türkischen überlegen ist. Zum einem weil die Israelis auf dem Gebiet Gefecht der verbundenen Waffen wesentlich mehr Kriegserfahrung (man muss bedenken, dass die meisten Erkenntnisse auf diesem Gebiet nach dem 2. WK bis Ende der 80er von den Israelis gesammelt wurden, bspw. der Einsatz von PzAbwLFK durch eigene und Feindkräfte)besitzen und bei der Partisanen-/Guerillabekämpfung sind wahrscheinlich beide Armeen auf gleichem Wissens- und Erfahrungsstand.
Der zweite Grund ist die Motivation der israelischen Armee, welche von dem Selbstverständnis geprägt ist, das nur sie zwischen der Vernichtung Israels und einem zweiten Holocaust stehen (Mag übertrieben klingen, aber fragt mal einen israelischen Offizier bzw. Offiziersschüler, der wird dir genau diese Antwort geben). Diese Motivation ist vergleichbar mit der fatalistischen Motivation der Wehrmachtssoldaten am Ende des 2. WK an der Ostfront.

Gruß NoBrain

[Patriot]

Der Iran hat auch meines Wissens nach kein Übungsgelände wo verschiedene Arten des Waffentrainigs geübt und geprobt werden können.

Ich will ja nicht unhöflich erscheinen oder so aber...glaubst du wirklich das nur weil du es nicht weißt es auch nicht so ist ? Iran hat ne Menge unbewohntes Land wo man schön üben kann....

[Skywalker]

Patriot postete

Der Iran hat auch meines Wissens nach kein Übungsgelände wo verschiedene Arten des Waffentrainigs geübt und geprobt werden können.

Ich will ja nicht unhöflich erscheinen oder so aber...glaubst du wirklich das nur weil du es nicht weißt es auch nicht so ist ? Iran hat ne Menge unbewohntes Land wo man schön üben kann....

Das kann gut sein und das will ich gar nicht abstreiten, fakt ist aber die iranische Steitkräfte sind seit der islamischen Revulution 1979 einem Waffenembargo ausgeseztz. Durch dieses Embargo fehlt es der Luftwaffe wie allen anderen Teilstreitkräften an den nötigen Ersatzteilen um ihre Waffensysteme in einwandfrei in schuss zu halten. Deswegen kann ich mir nicht vorstellen das iranische Piloten 180 Flugstunden im Jahr(NATO Standart) absolvieren können.

Da kannst du dich bei Khameni und Co. bedanken das die iranischen Streitkräfte in der misslichen Lage sind. Was bringen weite unbewohnte Gebiete wenn für die Kampfflugzeuge schon mal die Ersatzteile fehlen ?

[Steahlt]

@Patriot


Wir wissen das die Iranischen Streitkräfte Waffenembargos ausgesetzt sind.

Sind denn vielleicht andere Quellen für die Iranischen Streitkräfte vorhanden von denen nichts Offiziell Bekannt ist das mann z.b. mit anderen Ländern Waffen austauscht oder bekommt Ausserhalb der Eigenproduktionen ?

[kurosh]

Der Iran hat auch meines Wissens nach kein Übungsgelände wo verschiedene Arten des Waffentrainigs geübt und geprobt werden können.

Der Iran hatte auch schon nach der Revolution Manöver gehalten und macht auch jedes Jahr ein Wargame , wo Kampfflugzeuge gegen einander antreten.
Die Ersatzteile für die Kampfflugzeuge werden im Iran selbst hergestellt.
Ich erinnere nur mal an das Jahr 1984 (wo Iran also weit weg von der heutigen Eigenproduktion lag ,also fast gar nichts selbst produzierte) , wo iranische Ingenieure 25 F 14 zum Fliegen gebracht haben.
Und HEUTE wo der Iran in Sachen Rüstungsproduktion in der Islamischen WElt jedes Land bei weitem übertrifft , soll er es nicht hinbekommen Ersatzteile zu bauen?

EDIT:

Ist zwar vom WAFF , kilngt aber durchaus realitätsnah:

http://www.network54.com/Forum/thread?fo...1104385810

Iranian Indigenous Projects:

1.) Azarakhsh (Strike fighter)- An enlarged F-5F with shoulder mounted air-intakes similar to those on the F-4. It has a medium range Iranian built radar and can fly at Mach 2. By 2001, Iran had 6 Azarakhsh aircraft and the plan was to have 30 over the next three years. Thus by now all 30 were probably delivered. The Azarakhsh-2 has entered production, but its details are not known except that is substantially different from the Azarakhsh.

2.) Sa'eqeh-80 (Owaz?) (Interceptor fighter)- This is not to be confused with the Sa'eqeh shown in July. It is a medium size interceptor with features from both the YF-17 and F-14 and is a unique aircraft not resembling any other in the world. It has yet to be seen in public but there are two known prototypes ready for productions that have been flight-testing since 2001. It is cited as Iran most advanced project.

3.) Sa'eqeh (Fighter)- Seen in July, it is an F-5E with twin tail fins, improved radar, greater thrust, fly-by-wire controls, etc. The status of this project and its relations to the Azarakhsh-2 is unknown. Might be an upgrade??

4.) Shafaq (three variants- one seat fighter, dual seat attacker, and dual seat combat capable trainer)- Once thought to be subsonic the Shafaq is now known to be supersonic with a substantially long range due to its enormous fuel capacity. It has reduced radar cross-section and is made of radar-absorbing material. It also has a large leading edge root extension (LERX) and utilizes multifunctional LCD displays along with HOTAS controls. It is believed that it uses a single rd-33 but it is not confirmed. The first prototype was scheduled for 2008 but Iran announced that the prototype is ready for flight-testing already.

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Some (there is more) Iranian upgrades on foreign aircraft:

1.) F-14A-
-Increased the AWG-9's range
-Integrated the R-73 AAM and various air-to-ground weapons with the aircraft
-Manufacturing upgraded AIM-54A Phoenix long-range air-air missiles

2.) F-4D/E-
-Upgraded the APQ-120 Radar by improving it's range (almost doubled)
-Adding Automatic Targeting and Moving Target Indication (MTI) capabilities
-Modified the F-4s to carry and fire the Kh-58 anti-radiation missile with its associated targeting pod as well as R-73 and PL-7 short-range air-to-air missiles

3.) F-5E-
-Upgraded the Tigers under the ''Offogh-project'', which improved the range of the F-5E APQ-159 radar and enabling the aircraft to carry advanced missiles like the PL7, AIM-9P Sidewinders, and R-60 Aphids

4.) MiG-29A/UB-
-Modified avionics and western AAM integration
-Equipped the aircraft with indigenously-developed 99-lmp gallon (450-litre) external fuel tanks under project "Khorsid"
-Given in-flight refueling capability

5.) Su-24MK-
-Given in-flight refueling capability
-Modified to carry the Upaz-A buddy refueling system to extend the range of other aircraft
-Active radar jammers and electronic countermeasures installed.

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ETC. (Including helicopter, AEW/AWACS, and transport projects both new designs, new builds, and upgrades)

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American aircraft as if 2001 (from ACIG):

F-14A- 58 aircraft, 29 in serivce with rest in reserve
F-4D/E- 79 aircraft, 51 in service with rest in reserve
F-5E- 66 aircraft, 51 in service with rest in reserve


Other aircraft:

MiG-29A/UB- 35 aircraft, all in service
F-7N- 34 aircraft, all in service
Su-22M2/Su-20- around 30 aircraft in storage
Su-24MK- 34 aircraft, all in service
Su-25K- 12 aircraft, all in service under IRGC
Su-25UBK (combat capable)- 32 aircraft, all in service under IRGC
F-1EQ- 22 aircraft, all in service

>>>>>>>*Also according to ACIG Iran has purchased 24 new built MiG-29SMTs during the summer and possibily purchased Su-27SK.<<<<<<<<<<<<<

[Skywalker]

@ kurosh

Wenn doch der der Iran alle Ersatzteile selber Produzieren kann die er braucht, dann erkläre mir mal warum ein Teil der Flugzeuge westlicher Bauart eingelagert wurden und als Ersatzteillager dienen ?:? Noch ein paar Fragen zu den "Wargames" wird dort auch der Extremtiefflug trainiert ? Setzt die iranische Luftwaffe zur Aufzeichnung von Luftkampfmanövern ACMI-Pods ein ? Wird dort auch ein ECM-Training abgehalten das reele SAM-Bedrohungen simulieren soll ? Findet dort auch ein Agressor-Squardron-Training statt ?

Das alles ist entscheidend, wenn man die Qualität eines Manövers berurteilt und nicht die Tatsache das es stattfindet !

Die Verfügbarkeit des Fluggeräts soll zwischen 25 und 80 % liegen. Kleinere Ersatzteillieferungen für US-amerikanisches Fluggerät sollen über Singapur und Taiwan ins Land gekommen sein. Der eigenentwickelte Azarakhsh soll in geringen Stückzahlen zulaufen.

Mirage F1 EQ / 12 eingelagert 10

F-14 A Tomcat / 35 eingelagert 25

F-4 D/E Phantom II / 30 eingelagert 31
F-5 A/B Tiger II / 12 eingelagert 45
F-7 M Airgarde (chinesische MiG-21) 24
Su-25 K Frogfoot 7
Su-24 MK Fencer 23
Su-22 M Fitter 35
MiG-29 A 35
MiG-23 BN 12
Azarakhsh - 6 +24

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/deutsch/nahost/iran/luft.htm">http://www.globaldefence.net/deutsch/na ... n/luft.htm</a><!-- m -->

[Shahab3]

Zu Deiner Quelle und Zahlen...
Die Arbeit von Erich und Holger in allen Ehren. Aber bzgl. Iran ist Globaldefence als Quelle leider nicht zu gebrauchen bzw allenfalls ein grober Gradmesser

Wenn doch der der Iran alle Ersatzteile selber Produzieren kann die er braucht, dann erkläre mir mal warum ein Teil der Flugzeuge westlicher Bauart eingelagert wurden und als Ersatzteillager dienen ?

Der Iran wird nicht *alle* Ersatzteile herstellen. Davon ist ohne Beleg auszugehen.
Das reine Auschlachten vpn Flugzeugen ist allerdings nur eine sehr sehr kurzfristige Lösung und kann nicht die Erklärung sein, daß sie 25 Jahre überdauern. Ein Großteil wird selbst hergestellt und dort wo es Probleme gibt oder sich die Entwicklung nicht lohnt, schaut man sich halt im Ausland um. (Bei Ersatzteilen&Embargos ist das eh so eine Sache...) Soo geheimnisvoll ist das garnicht...

Im Übrigen sollte Dir eigentlich bekannt sein, daß es viele Gründe geben kann, die erklären, warum Gerät eingemottet wird. (Auch wenn ich keinem traue, der darüber Zahlen veröffentlich)
Ich hoffe jedenfalls für die Türkei, daß sie keine kaputten bzw. bereits ausgeschlachteten Leos kaufen. Wenn sie denn jemals welche bekommen :evil:

Noch ein paar Fragen zu den "Wargames" wird dort auch der Extremtiefflug trainiert ? Setzt die iranische Luftwaffe zur Aufzeichnung von Luftkampfmanövern ACMI-Pods ein ? Wird dort auch ein ECM-Training abgehalten das reele SAM-Bedrohungen simulieren soll ? Findet dort auch ein Agressor-Squardron-Training statt ?

Wer soll Dir das beantworten können ? Nenn doch mal lieber Gründe wie Du darauf kommst das anzuzweifeln :hand:

[Savas38]

Ich denke auch das die israelische Armee der Türkischen überlegen ist. Zum einem weil die Israelis auf dem Gebiet Gefecht der verbundenen Waffen wesentlich mehr Kriegserfahrung

Hier muss ich betonen dass die Türksiche Armee mindestens soviel Kampferfahrung haben muss wie die Israelische, da die Türkei selber auch gegen Terroristen gekämpft hat und dass sogar 30 Jahre lang.