(Allgemein) Verwendung Sondervermögen Bundeswehr

[Leuco]

Warum ist der Boxer schwerer mit A400M verlegbar? Beim Puma gibt es ja das Thema, dass die Panzerung abgenommen und später wieder montiert werden muss. Was ist der Hintergrund beim Boxer?

[Pmichael]

Warum ist der Boxer schwerer mit A400M verlegbar? Beim Puma gibt es ja das Thema, dass die Panzerung abgenommen und später wieder montiert werden muss. Was ist der Hintergrund beim Boxer?

Fahrzeug- und Missionmodule müssen getrennt geflogen werden. Es sind insgesamt mehr Flüge notwendig um eine Kompanie Boxer zu transportieren als die gleiche Anzahl Puma.
Die Verlegung per Zug können beide Fahrzeuge, bleibt hier nur die höhere Geschwindigkeit auf der Straße, obwohl große Verlegungen hoffentlich per Sattelzugmaschine stattfinden werden.

[ObiBiber]

Ist natürlich insofern lustig, da der Boxer noch schlechter mit einem A400M verlegbar ist als der Puma. Und das fundamentale Problem solcher Überlegungen ist ja diese Truppen müssen halt irgendwann gegen den Feind wirken. Und gegen Panzer und Schützenpanzer kannst du dir einfache Verlegbarkeit der Boxers ins Haar schmieren.

Hatten wir schon oft die Diskussion…
Antwort ist „it depends“
im 1 gegen 1 Duell ohne Unterstützung stimmt das.
Im Gesamtkontext mit anderen/auch schweren Einheiten sehe ich das anders.
Die effektoren sind die gleichen… die Mobilität und Panzerung minimal schlechter…
dafür bekomme ich 2-3 Rad Schützenpanzer zum Preis eines Puma…
Den großen Vorteil sehe ich bei den anderen Varianten … also skyranger und RCH155
die wird es auf Puma oder auf Kette nicht so schnell geben… und diese bieten mit ihren Fähigkeiten weltweit ein Alleinstellungsmerkmal und Fähigkeiten die eine moderne Armee zwingend benötigt!

[Broensen]

Gerade Herr Mais geht aktuell davon aus dass die Bundeswehr Deutschland nicht direkt an der deutschen Grenze verteidigen muss, sondern innerhalb Europas viel verlegen und die Aussengrenze schützen muss.
Was ihn dazu veranlasst wohl mehr auf mittlere statt auf schwere Kräfte zu setzen…

Der Mann denkt das für mein Verständnis ein bisschen zu sehr vom real existenten Friedensbetrieb her. Natürlich sind für so Aktionen wie eFP etc. Boxer besser geeignet als PUMA. Aber das sollte nicht der Maßstab sein.

Den großen Vorteil sehe ich bei den anderen Varianten … also skyranger und RCH155
die wird es auf Puma oder auf Kette nicht so schnell geben

Nee, RCH auf Kette wird es wohl kaum geben, solange man die Pzh2000 hat. Braucht man dann ja auch nicht. Klar, auch ein Donar auf PUMA-Basis wäre ein interessantes System, aber die Verfügbarkeit eines Fahrzeugs mit dem AGM ist für mich in dem Zusammenhang kein schlagkräftiges Argument, da die PzH demgegenüber keinen Leistungsnachteil hat. Und Skyranger auf GTK kann man auch mit Kettenfahrzeugen zusammen einsetzen. Dafür braucht man keine RadSPz.

[FJ730]

Fahrzeug- und Missionmodule müssen getrennt geflogen werden. Es sind insgesamt mehr Flüge notwendig um eine Kompanie Boxer zu transportieren als die gleiche Anzahl Puma.
Die Verlegung per Zug können beide Fahrzeuge, bleibt hier nur die höhere Geschwindigkeit auf der Straße, obwohl große Verlegungen hoffentlich per Sattelzugmaschine stattfinden werden.

Wieso liegt hier das Problem bei Boxer oder Puma? ASCOD oder CV90 passen hier mit Vollausstattung auch nicht rein. Das Problem ist doch in dieser Frage eindeutig der A400 bzw das Fehlen der C17! Allein der "Streit um Schützen- oder Radpanzer" ist doch nur ein weiterer Beleg, dass nicht nur in der Politik sondern selbst bei den Militärs hierzulande keine Kompetenz (mehr) vorhanden ist zunächst vor allem anderen ein Gesamtkonzept für die Streitkräfte und das was sie im Sinne dergrossen Zeitenwende KONKRET (nicht BV/LV) in taktischer und strategischer Hinsicht leisten sollen zu erstellen. Jeder wurschtelt da in seiner Suppe ohne über seinen eigenen Horizont zu blicken. Daher passiert jetzt schon genau das was man eigentlich vermeiden wollte. Aktionismus ohne Konzept, schlimmstenfalls bis wir wieder ein stehendes Panzerheer haben und der letzte Cent für irgendwelche Weltraumkommandospielereien versickert ist.

[ObiBiber]

Das verlegen von Puma oder Boxer in A400M ist schon möglich…aber in Masse nicht sinnvoll…
für einen auslandseinsatz mal 6-12 Fahrzeuge mit 9-18 Flügen verlegen (3 Flüge für 2 Fahrzeuge)ist ok…
aber ein ganzes Battaillon verlegen macht keinen Sinn und war so auch nie gedacht!
Der Vorteil des Boxers ist die EIGENVERLEGBARKEIT innerhalb Europas auf normalen Straßen!
so kann man schnell ohne große Logistik ein Battaillon oder gar eine Brigade von A nach B über 1.500km verlegen!
mit dem Puma oder einem anderen Fahrzeug auf Kette geht das nicht!
klar kann man Fahrzeuge auf Kette nicht 1 zu 1 damit ersetzen…
aber zum
Abschrecken!
Verzögern!
Schnellem Schwerpunkt bilden!
Unterstützung mit RCH und Shorad!
ist das ein sehr gutes Konzept!
schwere Brigaden haben dann Zeit zum nachrücken!

[FJ730]

Das verlegen von Puma oder Boxer in A400M ist schon möglich…aber in Masse nicht sinnvoll…
für einen auslandseinsatz mal 6-12 Fahrzeuge mit 9-18 Flügen verlegen (3 Flüge für 2 Fahrzeuge)ist ok…
aber ein ganzes Battaillon verlegen macht keinen Sinn und war so auch nie gedacht!

Und warum least man dann Antonows? Warum ist man immer noch auf amerikanische C17 iin Mali und Niger angewiesen wenn's wie in der Natur der Sache mal wieder schnell gehen muss und kein internationaler Flughafen in der Nähe ist? Sowohl die Antonows als auch die Marder in Afghanistan waren
auf ihre Art zusammengeschusterte Notlösungen weil man nichts anderes hatte. Das meine ich mit fehlendem Konzept. Jetzt gibt's wieder nur BV/LV. Dann wird wieder gesagt das brauchen wir doch alles nicht mehr ... Im nu ändern sich die Verhältnisse und man steht wieder "blank" dar. Und das, weil man in D offenbar nicht in der Lage ist wenigstens zwei Szenarien gleichzeitig abzudecken. LV/BV und IKM müssen zu jeder Zeit unabhängig voneinander (eigenständig) wenn ich es mit EU, größter konventioneller Armee etc. ernst meine, erledigt werden können und sind zwei Seiten der gleichen Medaille - gerade bei den immer größeren Entfernungen innerhalb der EU/NATO. Bei dem Boxer hast Du aus meiner Sicht völlig Recht. Der derzeitige Konflikt zeigt doch wieder mal sehr eindeutig, wie wichtig die schnelle, spritsparende Verlegung von Truppen aller Art ohne großen Logistikaufwand unter Eigenschutz gegen Bedrohungen aus der Luft sind. Zudem prädestiniert für IKM, was man auch darunter verstehen mag. Drohnen werden in Zukunft überall eine Bedrohung sein. Der Boxer ist in dieser Hinsicht doch ein "Geschenk des Himmels" . Die Pumas werden ohne weiteren Nutzen zu Tode gewartet werden. Die Marder in Afghanistan waren wie gesagt auch nur eine Notlösung, da man keine Fahrzeuge mit entsprechender BMK hatte und sie nun Mahl "die" Fahrzeuge der Grenadiere die man brauchte sind (waren).

[Pmichael]

Großgeräte werden per Eisenbahn oder per Sattelzugmaschine verlegt. Ich verstehe nicht diese Fantasien von Fahrzeuge die spontan mal 1000km irgendwohin fahren.

Keine Ahnung wer in der Bundeswehr ein 90er Revival will aber die Lehre der letzten drei Dekaden ist dass man eher an der eigenen Logistik arbeitet und es halt möglich macht auch die schwersten Einheiten in den relevanten Einsatzorten zubringen als sich selbst zu kastrieren.

[FJ730]

Genau! Per Sattelzug nach Norwegen, Mali und Afghanistan! Selbst ins Kosovo wurde das Großgerät zunächst per Schiff über Thessaloniki verbracht! Lass es doch einfach!

[Pmichael]

Genau! Per Sattelzug nach Norwegen, Mali und Afghanistan! Selbst ins Kosovo wurde das Großgerät zunächst per Schiff über Thessaloniki verbracht! Lass es doch einfach!

Kann da mehr von dir kommen? Und in welchen deiner genannten Beispiele bringt die Radmobilität des Boxers irgendwelche Vorteile über die hier diskutiert wird?
Von Bergen nach Kosovo mit dem Boxer oder was?

Und bei deinem Beispiel Norwegen zu bleiben. Im Rahmen der NATO Übung Trident in 2018 wurde das Material der Gebirgsjägerbataillon 232 per Eisenbahn nach Norwegen verlegt. Weitere Mittel für die Verlegung innerhalb Norwegens werden entsprechend so gewählt dass die Großgeräte sowenig wie möglich per Eigenantrieb zurück legen

[FJ730]

Offensichtlich haben wir etwas aneinander vorbei geredet! Bei der Logistik sind wir uns ja einig. Ob Puma oder Boxer ist wohl Geschmacksfrage und offenbar auch im Ministerium heiß diskutiert. Ich hoffe dass sich die Boxer Fraktion durchsetzt und es bei hoffentlich irgendwann einmal 350 einsatzbereiten Puma bleibt.

[kato]

Großgeräte werden per Eisenbahn oder per Sattelzugmaschine verlegt. Ich verstehe nicht diese Fantasien von Fahrzeuge die spontan mal 1000km irgendwohin fahren.

Nach Bosnien wurden Einzelfahrzeuge wie TPz Fuchs (Ersatz für Ausfall etc) auch schon mal auf eigener Achse verlegt. Aber wenn, dann nur weil halt nicht zeitnah ein Sammel-Bahntransport runter fuhr und damals komische dezentral organisierte Sonderlocken noch verbreiteter waren.

Heutzutage würde man für sowas natürlich einen Transport via Sattelzugmaschine beauftragen. Allein schon weil man damit neben Fahrzeugverschleiß auch "wertvolles Stammpersonal" und vor allem Diskussionen über Zulagen, Arbeitszeiten oder Ausgleiche spart.

[FJ730]

Kann da mehr von dir kommen? Und in welchen deiner genannten Beispiele bringt die Radmobilität des Boxers irgendwelche Vorteile über die hier diskutiert wird?
Von Bergen nach Kosovo mit dem Boxer oder was?

Und bei deinem Beispiel Norwegen zu bleiben. Im Rahmen der NATO Übung Trident in 2018 wurde das Material der Gebirgsjägerbataillon 232 per Eisenbahn nach Norwegen verlegt. Weitere Mittel für die Verlegung innerhalb Norwegens werden entsprechend so gewählt dass die Großgeräte sowenig wie möglich per Eigenantrieb zurück legen

Nach Bosnien wurden Einzelfahrzeuge wie TPz Fuchs (Ersatz für Ausfall etc) auch schon mal auf eigener Achse verlegt. Aber wenn, dann nur weil halt nicht zeitnah ein Sammel-Bahntransport runter fuhr und damals komische dezentral organisierte Sonderlocken noch verbreiteter waren.

Heutzutage würde man für sowas natürlich einen Transport via Sattelzugmaschine beauftragen. Allein schon weil man damit neben Fahrzeugverschleiß auch "wertvolles Stammpersonal" und vor allem Diskussionen über Zulagen, Arbeitszeiten oder Ausgleiche spart.

Für Übungen und Einsätze im kleinen Europa mit entsprechender Infrastruktur sicherlich alles Richtig. Iim Einsatz, gerade in Flächenlandern, wenn Schnelligkeit, Flexibilität und vor allem Reichweite ganz wesentliche Faktoren sind, hat die Eigenverlegbarkeit jedoch eine ganz andere Bedeutung! Der derzeitige Konflikt zeigt dies wie ich finde sehr eindrücklich! Für IKM in Ländern wie Mali gilt dies um so mehr! Puma und Boxer haben im Einsatz sicherlich beide ihre Daseinsberechtigung mit Vor- und Nachteilen. Was Einsatzmöglichkeiten, Ressourcen und Optionalitaten angeht,ist der Boxer jedoch aus meiner Sicht eindeutig im Vorteil und weiteren Pumas vorzuziehen!
Aber zurück zur Logistik und dem Sondervermögen! Weder Boxer noch Puma können selbständig, per Bahn oder Sattelzug nach Norwegen, Afghanistan oder Mali verlegt werden! Sowohl D als auch Fr ( Operation Serval) haben hier eine Fähigkeitslücke https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=6407( die "noch"leicht zu beheben wäre) und sind nicht nur hier von anderen abhängig. Da jedoch sowohl D und insbesondere Fr nach operativer Unabhängigkeit der EU streben, wäre es aus meiner Sicht sinnvoll und mehr als angebracht , zunächst ein Konzept zu erstellen was die Bw wann, wieso, warum im Rahmen von BV/LV und IKM im europäischen Kontext KONKRET leisten soll! Und das hat nichts mit Phantasien zu tun, sondern sind politische Agenda in Form von EU Armee, Zeitenwende und stärksten konventionellen Armee in Europa!

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Und diese Vorgaben "Zeitenwende" etc. konkret einzufordern, daran Fähigkeitslücken zu erkennen, klar zu benennen und dann mit einem griffigen, transparenten und politisch abgesegneten Gesamtkonzept mit dem SV zu schließen ist Aufgabe der Generalität!

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https://esut.de/2019/08/meldungen/streit...ibilitaet/

[Quintus Fabius]

Nur ganz kurz: auch meiner Ansicht nach wird die Eigenverlegbarkeit von Radpanzern über große Distanzen als Wert überschätzt. Es wird die ad hoc Lage in welcher dies ein Vorteil sein könnte so gar nicht geben, der strategische Wert der rein theoretischen Reichweite auf eigenen Rädern ist eigentlich praktisch real gesehen weitgehend irrelevant. Viel wesentlicher sind da bereits der geringere logistische Fußabdruck während des Einsatzes, eine eventuell erschwerte Aufklärung durch den Feind (was die Spuren der Fahrzeuge angeht, was die Signatur im Radar angeht, was die Wärmesignatur angeht etc etc), die schon erwähnten geringeren Kosten und die unter bestimmten Umständen querschnittlich höhere taktische Beweglichkeit und Geschwindigkeit. Und diese bestimmten Umstände sind in Teilen Osteuropas bereits fragwürdig.

[FJ730]

Doch ziemlich viele Argumente für den Boxer wenn man diese Ansicht teilt!