(Zweiter Weltkrieg) Deutsche Strategie im Zweiten Weltkrieg

[Schneemann]

Francisco schrieb:

Oh je...Warum der ständige Vergleich mit der USA? Wohin willst du hinaus? Diese Gegenüberstellung ändert nicht die Tatsache, das die sowjetische Produktivität dennoch hoch war. Ob es nun von der zu 10.000 hergestellter Technik 1000 mehr oder weniger waren, spiel zunächst mal keine Rolle. Wie gesagt, von Ablenkungsmanövern halte ich wenig. Was die T-34 Panzer angeht: über 45.000 Expemplare kann auch 50.000 bedeuten . Das Buch von Steve Zaloga spricht beispielsweise von 57,000 hergestellten T-34 Panzern in allen Versionen.

Das ging vielleicht ein wenig unter in meiner "Materialwalze". Es sollte nicht so erscheinen, dass der alleinige Vergleich als Maßstab gelten soll. Es ging mir eigentlich nur um die vor einigen Posts erfolgte Aussage der UdSSR in Bezug auf eine "hohe Produktivität". Der Vergleich wurde von mir insofern vielleicht (etwas) ungeschickt dahingehend ausgerichtet, dass ich mich an einzelnen Waffen auch zu sehr festgebissen habe. Sagen wir es mal so: Grundsätzlich könnte man sagen, dass die UdSSR bei manchen Systemen eine recht hohe Produktivität erreicht hat (schwerem Gerät, speziell), aber a) andere Sparten bei weitem vernachlässigt hat (was eine allgemein hohe Produktivität ja eigentlich in ihrer Kernaussage nicht zulassen sollte) und b) die gebietsweise erfolgte hohe Produktivität (auch) ihren Ursprung in Umfang und Wirkung den Westalliierten zu verdanken hat (ich denke dabei an Stahl-, Munition- und Treibstofflieferungen; die Prozentangaben dazu habe ich ja schon dargestellt).

Wie gesagt, die Liste war bei weitem nicht komplett. Wer wieviel produziert hat ist zunächst mal Wurtscht, denn es ging um die sowjetische Produktion (genauer gesagt um die Frage: hohe Produktivität, ja oder nein? ) alleine. Wenn du aber lustig bist, kannst du noch ein paar Flugzeuge hinzufügen: La-5, Tu-2, Pe-8, Tu SB-2...

Was die Bomber angeht: Die Sowjets haben zu dieser Zeit eher weniger darauf Wert gelegt wie vergleichsweise Deutschland oder die USA. Das hat wenig mit mangelnden Kapazitäten zu tun.

Ich habe gerade Zeit, deshalb versuche ich, hier mal etwas gezielter darauf einzugehen und zu antworten. Wie schon geschrieben: Es gab in manchen Teilen eine hohe Produktivität, aber man kann eine generelle Aussage nicht zulassen. Und: Einverstanden, wenn du hier sagst, dass das weniger mit Kapazitäten als mit der Ausrichtung der Roten Luftwaffe zu tun hat.

Zunächst: Ich denke, dass in der Tat bei den USA das Konzept des strategischen und schweren Bombers wesentlich stärker im Luftrüstungskonzept vertreten war als in der UdSSR. Aber bei Deutschland denke ich, herrschten ähnliche Ansichten über den Nutzen von Bombern vor wie in der SU: Es ging um die unmittelbare Nahkampfunterstützung. Richtig schwere Bomber, von Ideen wie dem Uralbomber des Generalleutnants Wever mal abgesehen (Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Uralbomber">http://de.wikipedia.org/wiki/Uralbomber</a><!-- m --> ), spielten in der deutschen Planung dagegen eigentlich kaum eine Rolle. Man setzte hier, wie die Russen, auf die unmittelbare Frontnahunterstützung.

Weiterhin:

Zunächst: Die schwere und viermotorige Pe-8 anzuführen ist vielleicht als Bsp. für eine Kapazitätsnutzung etwas fehlgeleitet, da von ihr nur ganze 96 Exemplare gebaut wurden (Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Pe-8">http://en.wikipedia.org/wiki/Pe-8</a><!-- m --> ).

Weitere Zahlen habe ich auch mal ausgegraben (habe gerade ja Zeit... ):

1.) Tu-2 (ca. 2.300 Exemplare aller Versionen).
2.) La-5 (rund 9.900 Exemplare, wobei dies aber ein Jäger und kein Bomber ist).
3.) SB-2/Ant-40 (6.656 Exemplare...okay, das ist für einen mittlerern, bzw. eigentlich leichten [bei ca. 1.000 Kilo Bombenlast] Bomber eine recht gute Anzahl - das gebe ich zu...).

Francisco schrieb:

Willst du behaupten die Lieferung aus den USA in die UdSSR bestand ausschließlich aus Sherman M4 Kampfpanzern??? Glaub mir, es war ebenso genug Schrott dabei.

Nein, sicherlich waren nicht alles Sherman-Tanks. Und es war auch teilweise Schrott dabei (z. B. waren die russischen Soldaten von den britischen Valentine-Panzern vermutlich nicht so begeistert). In dem Sinne gleich mal eine Zahl:

Auszug:

The Valentine remained in production until April 1944, becoming Britain's most mass produced tank during the war with 6,855 units manufactured in the UK (by Vickers, Metropolitan-Cammell Carriage and Wagon and Birmingham Railway Carriage and Wagon) and further 1,420 in Canada. They were the Commonwealth's main export to the Soviet Union under the Lend-lease Act, with 2,394 of the British models being sent and 1,388 of the Canadian models, and the remaining 30 being kept for training.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Valentine_tank">http://en.wikipedia.org/wiki/Valentine_tank</a><!-- m -->

Wenn du mich jetzt fragen würdest, wie ich den Kampfwert eines Valentine-Panzers einschätzen würde, so würde er von mir allenfalls ein "befriedigend" erhalten. Insofern, rund die Hälfte aller gelieferten Panzer an die UdSSR (also 3.700 von ca. 7.000) dürften das Etikett "Durchschnitt" in der Bewertungsskala nicht übertreffen. Und ja: Gegen irgendwelche Panzer IV war die Karre wenig effektiv, von späteren Typen ganz zu schweigen, aber besser als die meisten deutschen und von den Deutschen erbeuteten Fahrzeuge (französische und tschechische Modelle, Panzer I & II) war er schon. Dem Panzer III dürfte er aber in etwa gleichwertig gewesen sein, insofern kann man ihm schon eine gewisse Kampfkraft unterstellen.

Francisco schrieb:

Nö, die 35-38(t) haben sich im Frankreich-Polen Feldzug relativ gut bewährt. Und wie gesagt, es geht ja nicht um die Beutepanzer alleine, sondern auch um die umgebauten und weiterproduzierten Muster. Die Marder beispielsweise haben sich im Osten gut gezeigt.

Ja, keine Frage, sie waren "hilfreich", aber man sollte sie nicht überbewerten. Das gilt auch für den Marder. Zwar war das sicher ein sehr brauchbares Fahrzeug, aber die umgebauten Einheiten hielten sich doch in recht engen Grenzen...

a) Marder III - ca. 350 Exemplare.
b) Marder III H - 403 Exemplare.
c) Marder III M - ca. 950 Exemplare.

Insgesamt also ca. 1.700 Fahrzeuge, die aber a) deutsche Waffensysteme verbrauchten (bei den Typen H und M, die 7,5-cm-Pak 40/3, ansonsten die russische 7,62-cm-Kanone, allerdings beim kleinsten Produktionslos) und b) die Fahrgestelle mit deutschen Rohstoffen produziert werden mussten (es gab ihnen also niemand den Stahl und den Sprit, um die Dinger an die Front zu schicken).

Francisco schrieb:

Nur mal langsam. Ok, einigen wir uns auf 2300 erbeutete Fahrzeuge. ABER: Dazu kommen noch die weiterproduzierten und umgebauten Versionen hinzu. Ob nun alle 7000 gelieferte Panzer genutzt wurden ist sehr fraglich.

Sicherlich wohl nicht alle. Prozentual gesehen aber vermutlich mehr als bei den Deutschen, die kleinere Beuteumfänge und Unterstützungsgüter erhielten. Fairnesshalber muss ich aber sagen, dass ich dazu keine genauen Zahlen habe.

Die Sowjets hatten ab einem gewissen Zeitpunkt weitaus bessere Muster Marke Eigenbau, auf die eher zurückgegriffen wurde. Von daher verlor der Großteil diese gepachteten Panzer ab einem Zeitpunkt an Wert. Sicherlich nicht komplett, denn einige Panzer, wie derM4A2(76)W wurden noch weiterhin - beispielsweise bei der Schlacht um Wien - eingesetzt.

Richtig. Aber dies geschah schon zu einem recht späten Zeitpunkt. Die Masse der Panzer, die in den frühen Jahren (1941 - 1943) ankamen, wurden schon genutzt. Zugegeben, wenn man ab 1944 zwischen einem T-34/85, einem KV-85 oder eine IS und einem Sherman unterscheiden könnte, wäre die Wahl recht klar.

Habe übrigens jetzt mal eine komplette Liste gefunden aller an die UdSSR gelieferten Lend & Lease-Güter. Das soll bitte nicht als Aufrechnerrei angesehen werden, sondern nur als Infomaterial (ich war ja selber froh, es endlich gefunden zu haben).

Aircraft: 14,795.
Tanks: 7,056.
Jeeps: 51,503.
Trucks: 375,883.
Motorcycles: 35,170.
Tractors: 8,071.
Guns: 8,218.
Machine guns: 131,633.
Explosives: 345,735 tons.
Building equipment valued $10,910,000.
Railroad freight cars: 11,155.
Locomotives: 1,981.
Cargo ships: 90.
Submarine hunters: 105.
Torpedo boats: 197.
Ship engines: 7,784.
Food supplies: 4,478,000 tons.
Machines and equipment: $1,078,965,000.
Non-ferrous metals: 802,000 tons.
Petroleum products 2,670,000 tons
Chemicals: 842,000 tons.
Cotton: 106,893,000 tons.
Leather: 49,860 tons.
Tires: 3,786,000.
Army boots: 15,417,001 pairs.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Lend_Lease">http://en.wikipedia.org/wiki/Lend_Lease</a><!-- m -->

Anmerkung I: Unter "torpedo boats" sind Schnellboote und keine Torpedoboote zu verstehen, die ja im Bereich von 1.000 ts verdrängt hätten.

Anmerkung II: Unter "guns" sind Geschütze und keine Handwaffen zu verstehen.

Schneemann.