15.08.2008, 18:57
Ich glaube nicht von Anfang an und pauschal an bestimmte Lehrsätze und schon gar nicht an das Wort "unmöglich", weil ich wenig vom Glauben halte, seiner geistigen und dogmatischen Enge und Beschränktheit und dafür mehr vom Wissen und komplexen Denken, dass Schwarz-weiß-Malerei entlarvt und Nullsummenannahmen als ideologische Annahmen überführt.
Kann vielleicht sein, dass deine religiös-politische Überzeugung etwas Überhand genommen hat?
Wie weiter oben geschrieben und auch erklärt, sind die Entwicklungen und Lösungen von gestern, weiter geführt und sich viel zu oft selbst überlassen, die Quellen der Probleme von heute. Dies ist normal, aber genauso normal ist es, dagegen vorzugehen. Wie so oft, erkennst du nur die Hälfte der Umstände. Genauso wie es menschlich ist, Fehler zu machen, ist es menschlich, dagegen vorzugehen und neue Lösungen zu erdenken. Wenn das so nicht wäre, wenn es nicht auch normal wäre, nach neuen Lösungen zu suchen, dann säßen wir heute noch in Höhlen. Ich weiß nicht, ob dir das gefallen würde, mir und dem Gros der Menschheit aber nicht.
Daher: Jedes System ist suboptimal strukturiert und verfasst. Aber jedes System hat auch den in sich eingebauten Mechanismus der Selbstkorrektur. Daher sind diese Probleme, Irrsinnigkeiten von außen betrachtet heute auch normal, der Status quo, aber sie sind nur deswegen normal bzw. noch nicht weiter im mainstream skandalisiert, weil eben dieser Status quo trotz seiner vielen Mängel so gut noch funktioniert. Treten aber immer mehr Mängel offen zu tage, häufen sich "schmerzhafte" und ernsthafte Probleme, so ist es genauso normal, diese Irrsinnigkeiten zu thematisieren (wie jetzt allmählich geschehen) und sie anzugehen. Das kann klappen, das kann schief gehen, das hängt von vielen Faktoren ab. Aber ein determinierter Ausgang, eine Vorbestimmtheit gibt es da nicht, höchstens in deinem zusammenfaszinierten Glauben.
Die Dinge sind kontingent, nichts absolut muss sein, nichts ist absolut unmöglich. Friktionen sind auch nur die Resulatanten aus menschlichen Handlungen, Äußerungen bestimmter Dysfunktionalitäten, die auf letztlich änderbarem menschlichen Verhalten beruhen.
Daher: Ich sage nicht, dass es klappt. Das hängt davon ab, wie die Probleme behandelt werden und welche Problemwahrnehmungen und welche Vorstellungen letztlich in Politik und Wirtschaft wirkmächtig werden, also umgesetzt werden.
PS: Nein, ich wohne nicht in einem Elfenbeinturm, nein, meine Eltern sind nicht schwerreiche Akademiker und nein, ich lebe nicht in einem Villenviertel ohne Kontakt zur Umwelt und nein, ich schaue nicht nur Börsen-TV.
Du bist bei mit solchen Sachen an der falschen Adresse...
1.) Altbekannt.
2.) Klimawandel, das Verlorengehen von früher bewirtschafteten Böden durch Erosion/Desertifikation oder andere Gründehabe ich selbst schon zigmal erwähnt in diesem Thread und anderen.
3.) Für Ägypten und diesen starken Verlust hätte ich gerne eine Quelle und nähere Umstände, sprich genaue Gründe. Ne Zahl kann man immer schnell aufschnappen, Frage ist immer, was steckt dahinter!
4.) Die Bezeichnung "dauerhaft verloren" teile ich nicht uneingeschränkt. Mein Verständnis von Biologie und der biologischen Produktionskette geht da anders.
5.) Böden laugen aus, Böden erholen sich, neue Böden werden gewonnen auch und gerade in der Folge eines möglichen Klimawandels (Kanada, Sibirien). Die Sahelzone kann zukünftig Sonnenernergie exportieren (kleiner Scherz), im Ernst, "Weg" gibt es nicht als biologischen Begriff, weil es immer einen Kreislauf gibt.
Der ist momentan sicher stärker belastet und gestört als zu anderen Zeiten, aber dafür gibt es eben verschiedene Lösungsmöglichkeiten.
Ich weiß das nicht genau und ich zweifel daran, ob du das weißt en detail. Oder hast du die entsprechenden Studien des Welternährungsprogramms der UN alle gelesen? Bist du Biologe? Bist du Agrarökonom? Bist du Geologe? Glaube Quintus an ein paar einfache, simple Sprüche hat noch nie viel Substanz gehabt und ersetzt sein Detailwissen. Das, lieber Quitus, das ist auch Realität.
Wie lange man diese 12 Milliarden ernähre könnte, weiß ich nicht, aber ich kann sehr wohl schätzen, dass ziemlich viele Faktoren dies letztlich bestimmen. Wenn wir nicht nur mit oberflächlichen Floskeln und schlauen Kommentaren diskutieren wollten, müssten wir Punkt für Punkt die einzelnen Sachfragen durchgehen und dann wären wir schlauer. Nur da dürften wir schnell an Grenzen stoßen, denn auch ich muss sagen, dass mein Wissen in Agrarkonomie usw. eher limitiert ist...
Zum einen nimmt derzeit die menschl. Bevölkerung noch zu. Ich betone hier aber den Begriff derzeit. Nimmt man heutige Hochrechnungen, so sind das alles Schätzungen, die mehr oder minder den heutigen Trend einfach in die zukunft verlängern. Statistik und Prognosen sind nunmal meistens eine ziemlich schwammige Sache. Allerdings kann man in manchen Schwellenländern auch schon Stagnationen erkennen bzw. in vielen Fällen werden sich Regierungen eben zukünftig aus lauter Problemdruck zu einer stärkeren Bevölkerungspolitik bequemen müssen. Es ist etwas naiv zu glauben, alles bleibe so wie heute und würde daher in aller Untätigkeit der Menschen gegen die Wand fahren. Dagegen verwehre ich mich eben. Je stärker die Probleme werden, desto wahrscheinlicher auch die Neigung zu neuen Lösungen. Und wie im Fall Chinas schon lange gesehen: Auch die Schwellenländer werden durch ihre Entwicklungen nach und nach zu nachlassendem Bevölkerungswachstum kommen.
Von daher: ja, die Bevölkerung wird wachsen aber eben durch die Probleme wird nach und nach vorbeugend aber auch dies sich verlangsamen.
Und was die Nahrungsgrunlage angeht: In der Sahelzone verschwinden Anbauflächen, in Kanada und Sibirien kommen welche hinzu. Fischbestände können sich, bei stärkerer Schonung, wieder erholen.
Es muss nur gehandelt werden, nicht mehr. Dein Glaube an die Dummheit und die Untätigkeit der Menschen ist geradezu masochistisch und wenn zu viele Menschen deinen pessimistischen Fatalismus teilen würden, würde deine destruktive Einstellung zur sich selbst bewahrheitenden Prophezeihung (self-fullfilling prophecy). Wenn man glaubt, dass nichts hilft, hilft auch nichts. So einfach ist es (einmal stimme ich dir zu, dass Dinge auch einfach sein können - hier trifft es gegen dich zu).
Alles eine Frage der Anstrengung, Quintus.
Unmöglich ist letztlich (fast) nichts. Es ist die simple Frage, wie man mit Problemen umgeht und inwiefern man neue Bewältigungen findet und alte verkrustete Strukturen und Interessen zerschlägt und reformiert. Schwierig, heute in vielen Gebieten noch höchst unwahrscheinlich, aber definitiv nicht unmöglich. Alles nur eine Frage der Anstrengung. Und wenn es ans Überleben geht Quintus, dann wird auch der Menschen flexibel und aktiv...
Kann vielleicht sein, dass deine religiös-politische Überzeugung etwas Überhand genommen hat?
Zitat:Das ist es, was du vermutlich nie verstehen wirst Thomas, da ist nichts aus den Fugen, daß ist der Normalzustand.
Und alle Pläne müssen so beschaffen sein, daß sie auch bei diesem Normalzustand funktionieren. Die Annahme der Abwesenheit von Friktionen ist eine Narretei sondergleichen.
Wie weiter oben geschrieben und auch erklärt, sind die Entwicklungen und Lösungen von gestern, weiter geführt und sich viel zu oft selbst überlassen, die Quellen der Probleme von heute. Dies ist normal, aber genauso normal ist es, dagegen vorzugehen. Wie so oft, erkennst du nur die Hälfte der Umstände. Genauso wie es menschlich ist, Fehler zu machen, ist es menschlich, dagegen vorzugehen und neue Lösungen zu erdenken. Wenn das so nicht wäre, wenn es nicht auch normal wäre, nach neuen Lösungen zu suchen, dann säßen wir heute noch in Höhlen. Ich weiß nicht, ob dir das gefallen würde, mir und dem Gros der Menschheit aber nicht.
Daher: Jedes System ist suboptimal strukturiert und verfasst. Aber jedes System hat auch den in sich eingebauten Mechanismus der Selbstkorrektur. Daher sind diese Probleme, Irrsinnigkeiten von außen betrachtet heute auch normal, der Status quo, aber sie sind nur deswegen normal bzw. noch nicht weiter im mainstream skandalisiert, weil eben dieser Status quo trotz seiner vielen Mängel so gut noch funktioniert. Treten aber immer mehr Mängel offen zu tage, häufen sich "schmerzhafte" und ernsthafte Probleme, so ist es genauso normal, diese Irrsinnigkeiten zu thematisieren (wie jetzt allmählich geschehen) und sie anzugehen. Das kann klappen, das kann schief gehen, das hängt von vielen Faktoren ab. Aber ein determinierter Ausgang, eine Vorbestimmtheit gibt es da nicht, höchstens in deinem zusammenfaszinierten Glauben.
Die Dinge sind kontingent, nichts absolut muss sein, nichts ist absolut unmöglich. Friktionen sind auch nur die Resulatanten aus menschlichen Handlungen, Äußerungen bestimmter Dysfunktionalitäten, die auf letztlich änderbarem menschlichen Verhalten beruhen.
Daher: Ich sage nicht, dass es klappt. Das hängt davon ab, wie die Probleme behandelt werden und welche Problemwahrnehmungen und welche Vorstellungen letztlich in Politik und Wirtschaft wirkmächtig werden, also umgesetzt werden.
Zitat:Ich will dir was über die Realität erzählen:Glaubst du echt ( :lol: ), dass du die einzig wahre Wahrnehmung von Realität hast? Mal darüber nachgedacht?
PS: Nein, ich wohne nicht in einem Elfenbeinturm, nein, meine Eltern sind nicht schwerreiche Akademiker und nein, ich lebe nicht in einem Villenviertel ohne Kontakt zur Umwelt und nein, ich schaue nicht nur Börsen-TV.
Du bist bei mit solchen Sachen an der falschen Adresse...
Zitat:In den letzten Jahren sind jedes Jahr allein in Ägypten 8% der Agrarflächen dauerhaft und für immer verloren gegangen.
In der Sahelzone gehen jedes Jahr noch größerre Flächen dauerhaft verloren.
Dauerhaft verloren heißt dauerhaft verloren, weg ist weg.
1.) Altbekannt.
2.) Klimawandel, das Verlorengehen von früher bewirtschafteten Böden durch Erosion/Desertifikation oder andere Gründehabe ich selbst schon zigmal erwähnt in diesem Thread und anderen.
3.) Für Ägypten und diesen starken Verlust hätte ich gerne eine Quelle und nähere Umstände, sprich genaue Gründe. Ne Zahl kann man immer schnell aufschnappen, Frage ist immer, was steckt dahinter!
4.) Die Bezeichnung "dauerhaft verloren" teile ich nicht uneingeschränkt. Mein Verständnis von Biologie und der biologischen Produktionskette geht da anders.
5.) Böden laugen aus, Böden erholen sich, neue Böden werden gewonnen auch und gerade in der Folge eines möglichen Klimawandels (Kanada, Sibirien). Die Sahelzone kann zukünftig Sonnenernergie exportieren (kleiner Scherz), im Ernst, "Weg" gibt es nicht als biologischen Begriff, weil es immer einen Kreislauf gibt.
Der ist momentan sicher stärker belastet und gestört als zu anderen Zeiten, aber dafür gibt es eben verschiedene Lösungsmöglichkeiten.
Zitat:Jetzt ! im Moment könnte bei Annahme Optimaler Verhältnisse unter Einsatz aller Technologie die Zahl von 12 Mrd Menschen ernährt werden, aber das ist eine gerade zu schon lächerliche Utopie.
Und sie bezieht sich nur auf den Jetztzustand.
Ich weiß das nicht genau und ich zweifel daran, ob du das weißt en detail. Oder hast du die entsprechenden Studien des Welternährungsprogramms der UN alle gelesen? Bist du Biologe? Bist du Agrarökonom? Bist du Geologe? Glaube Quintus an ein paar einfache, simple Sprüche hat noch nie viel Substanz gehabt und ersetzt sein Detailwissen. Das, lieber Quitus, das ist auch Realität.
Wie lange man diese 12 Milliarden ernähre könnte, weiß ich nicht, aber ich kann sehr wohl schätzen, dass ziemlich viele Faktoren dies letztlich bestimmen. Wenn wir nicht nur mit oberflächlichen Floskeln und schlauen Kommentaren diskutieren wollten, müssten wir Punkt für Punkt die einzelnen Sachfragen durchgehen und dann wären wir schlauer. Nur da dürften wir schnell an Grenzen stoßen, denn auch ich muss sagen, dass mein Wissen in Agrarkonomie usw. eher limitiert ist...
Zitat:Wir haben zwei konträr zueinander verlaufende Entwicklungen, 1 die Menschenzahl nimmt zu 2 die Nahrungsgrundlagen, Ackerflächen, Fischbestände usw nehmen ab.Jein.
Zum einen nimmt derzeit die menschl. Bevölkerung noch zu. Ich betone hier aber den Begriff derzeit. Nimmt man heutige Hochrechnungen, so sind das alles Schätzungen, die mehr oder minder den heutigen Trend einfach in die zukunft verlängern. Statistik und Prognosen sind nunmal meistens eine ziemlich schwammige Sache. Allerdings kann man in manchen Schwellenländern auch schon Stagnationen erkennen bzw. in vielen Fällen werden sich Regierungen eben zukünftig aus lauter Problemdruck zu einer stärkeren Bevölkerungspolitik bequemen müssen. Es ist etwas naiv zu glauben, alles bleibe so wie heute und würde daher in aller Untätigkeit der Menschen gegen die Wand fahren. Dagegen verwehre ich mich eben. Je stärker die Probleme werden, desto wahrscheinlicher auch die Neigung zu neuen Lösungen. Und wie im Fall Chinas schon lange gesehen: Auch die Schwellenländer werden durch ihre Entwicklungen nach und nach zu nachlassendem Bevölkerungswachstum kommen.
Von daher: ja, die Bevölkerung wird wachsen aber eben durch die Probleme wird nach und nach vorbeugend aber auch dies sich verlangsamen.
Und was die Nahrungsgrunlage angeht: In der Sahelzone verschwinden Anbauflächen, in Kanada und Sibirien kommen welche hinzu. Fischbestände können sich, bei stärkerer Schonung, wieder erholen.
Es muss nur gehandelt werden, nicht mehr. Dein Glaube an die Dummheit und die Untätigkeit der Menschen ist geradezu masochistisch und wenn zu viele Menschen deinen pessimistischen Fatalismus teilen würden, würde deine destruktive Einstellung zur sich selbst bewahrheitenden Prophezeihung (self-fullfilling prophecy). Wenn man glaubt, dass nichts hilft, hilft auch nichts. So einfach ist es (einmal stimme ich dir zu, dass Dinge auch einfach sein können - hier trifft es gegen dich zu).
Zitat:Insbesondere die Fischbestände und das Versagen der EU Fischereipolitik, die Illegale Fischerei usw zeigen klar auf, daß es unmöglich ist auch nur bei 6 Mrd Menschen Hungertote in Millionenhöhe zu vermeiden.Wieder falsch, Blödsin. Es ist absolut möglich, nur derzeit eben nicht wahrscheinlich, weil die derzeit "noch dummen" Menschen eben noch nicht aufgewacht sind und noch nicht genügend Problemdruck da ist. Alles eine Frage politischer Prozesse. Du musst da einfach unterscheiden können: Möglich ist es derzeit alle mal, nur eben noch nicht wahrscheinlich, noch nicht Realität. Hört man auf Leute wie dich, ist fatalistisch, drückt man sich dann auch vor den langwierigen politischen Kämpfen gegen bestimmte Interessengruppen, schaut man zurück vor arbeitsintensiver Kritik und Überzeugungsarbeit. Stattdessen muss eben klar analysiert werden, dass diese ganzen Probleme eben nicht gottgegeben sind, sondern Ausdruck menschlichen Verhaltens. Und das ist eben änderbar, manipulierbar, zum "schlechten", wie zum "guten".
Alles eine Frage der Anstrengung, Quintus.
Zitat:Es sind in jedem System egal ob Weizen, Thunfisch, Reis oder Kühe die gleichen grundlegenden Systemfehler, systeminhärenten Fehler, die es einfach unmöglich machen.Nein, das halte ich für Propaganda deiner fatalistischen Sichtweise.
Was du ungläubiger Thomas verstehst du an dem Wort unmöglich nicht?
Unmöglich ist letztlich (fast) nichts. Es ist die simple Frage, wie man mit Problemen umgeht und inwiefern man neue Bewältigungen findet und alte verkrustete Strukturen und Interessen zerschlägt und reformiert. Schwierig, heute in vielen Gebieten noch höchst unwahrscheinlich, aber definitiv nicht unmöglich. Alles nur eine Frage der Anstrengung. Und wenn es ans Überleben geht Quintus, dann wird auch der Menschen flexibel und aktiv...