Entfremdung in der Nato - der große Graben

[Kosmos]

@Revan

@Kosmos das ist in Prinzip nur Haarspalterei und die Methode auf den sich Pazifisten und andere Linke Gruppierungen berufen um die USA z.b wegen ihrer Rüstungsausgaben anzuprangern man nimmt einfach die Summe der Finanziellen Rüstungsausgaben ohne zu berücksichtigen wo sie hinfließen oder überhaupt wie Zahl des Beschafften bzw. Existierenden Gerätes zu betrachten. Das selbe Spiel nützt du nun auf Georgien um, die Realität ist aber das wenn Georgien aufgerüstet gewesen wäre nicht so gedemütigt wurde und nun Hilflos zusehen müsste wie der Russe durch das Land streift. Vergleicht man nun die realen Zahlen der Georgier mit denen eines andern kleinen Landes z.b Österreich oder Schweiz die nie den Russen zum Nachbarn hatten so kann man deutlich sehen das es gar Unter militarisiert ist. Ich würde nie was auf die Summe der Ausgaben geben sondern in erster Linie auf die harten Militärischen Fakten schauen damit ist gemeint wie viele Soldaten wie viele Panzer und von was für ein Typ die Ausrüstung ist.

das ist keine "Haarspalterei" sondern einzige Methode Aufrüstungsgrad eines Landes zu ermessen. Und das was Georgien für sein Militär ausgibt ist im Verhältniss zu seinen wirtschaftlichen Möglichkeiten sehr viel.
Etwas anderes ist das hohe Militärausgaben allein nicht unbedingt zwangsläufig eine aggressive Außen- und Innenpolitik bedeutet.
@ThomasWach

(2) Bestimmte Teile des relativ hohen Wehretats stammten aus ausländischen Hilfsquellen, waren zudem in ihrer Erscheinung einmalige Lieferungen schweren Geräts und fallen daher auch verstärkt in den Statistiken auf

deswegen sprach ich auch von Ausrüstung durch Westen. Materielle, finanziele und diplomatische Unterstützung durch USA ist einer der maßgebenden Gründen warum georgische Präsident sich stark genug fühlte es WIEDER mit Gewalt zu versuchen.

Dennoch muss man schlicht und ergreifend sagen, dass der Versuch der Modernisierung letztlich gescheitert ist/war. Für mich als Laien hätte zudem eine anders geartete Aufstellung mehr Sinn gemacht (schwer bewaffnete Infanterie, ATGMs, SAM-Manpads), auch wenn dies nicht allein wohl eine Entscheidung Tiflis war. Als Erklärung: In den USA gab es in der Regierung Streit, ob Stinger Raketen nach Georgien geliefert werden sollten. Man entschied sich dagegen.

diese andere Aufstellung, bist du dir ganz sicher das georgische Militärplanung darauf abzielte einen russischen Großangriff abzuwehren?
Das wie Georgier ihre Armee ausgerüstet haben war schon richtig um gegenüber, vergleichsweise, schwach bewaffneten ossetischen und abchasischen Streitkräften qualitative Überlegenheit zu erreichen.
Es kostet weniger Blut die Stellung mit schweren Artillerie, Bomben und Kampfpanzern auszuheben als NUR durch Infanterie.
Und diese Oseten und Abchasen haben eben Minimum an moderneren Kampfpanzer oder gar Luftwaffe, wozu also auf ATGMs und SAM-Manpads setzen?
Wie russische Präsident das angemarkt hat, Georgien hat (neben der umfassenden Modernisierung der Armee) in all den Jahren
es versäumt eine verbindliche Gewaltverzichtserklärung abzugeben, das darf man nicht vergessen wenn man verstehen will woher Misstrauen in Abchasien und S Ossetien aber auch in Russland stamm.
Das Georgien letztendlich zur Gewalt zurückgriff zeigt wie begründet dieses Misstrauen war.
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Keine der NATO-Mächte war historisch stark auf dem Balkan tätig (dies zu dem Kommentar, wo NATO-Mächte im 18. Jahrhundert überall sich eingemischt haben - auf dem Balkan nämlich nicht!!!) oder hatte da historische Interessen.

Hüstel, hüstel Türkei? Ungarn, Grichenland... :lol:
Ne, die Welt war schon im 18 Jahrhundert viel zu klein geworden als das irgendeine der Großmächte es sich erlauben könnte irgendwo NICHT mitzureden. Und Balkan spielte dabei IMMER eine sehr große Rolle ich erinnere dich an den Krimkrieg um zu unterstreichen wie wichtig diese Region bereits im 19 Jhr. gewesen ist.
Man kann sagen Frankreich oder England liegen nicht in Balkan, das war´s aber auch schon mit "nicht Einmischung."
Aber eine Frage habe ich dir schon paar mal gestellt, was sollen uns die Hinweise auf mindestens 200 Jahre gemeinsame Geschichte von Russland und Georgien sagen?
Welche Konsequenzen forderst du für JETZT, für HEUTE, für aktuelle Probleme aus dem Umstand das Russland die letzten 200 Jahren in Georgien konflikttreibende und konfliktmitverursachende Macht war?
Und bist du auch bereit bei Behandlung der Probleme in Süd Amerika, Afrika und Asien zu schauen welche Mächte dort die letzten 200 Jahren konflikttreibend und Konfliktverursachen gewesen sind?
Keiner überträgt die Situation in Kosovo 1:1 auf S-Osetien und Abchasien
und setzt USA gleich Russland.
Da gibt es eben tatsächlich gravierende Unterschiede, ja bis 1991 war Georgien bis auf eine kleine Unterbrechung mit Russland in einem Staat integriert. Ja, deswegen leben viele Russen in Georgien, deswegen und weil Russland eben gemeinsame Grenze in Georgien hat kann Russland keine unbeteiligte Partei sein. Das bestreitet doch keiner.
Nur konnte Russland eben deswegen nicht untätig bleiben als es in ehemaligen Bruderrepubliken zu etnisch motivierten Bürgerkriegen kam.
Kann man das gegenteilige von Russland wirklich verlangen?
Und Hinweise auf Georgien und Moldawien und die frühe Einmischung Russlands, sind richtig.
Nur eben, über 15 Jahre lang respektierte Russland territoriale Integrität von Georgien und Moldawien, Rhetorik hin oder her aber real ausgeübte Politik war die einer Verweigerung der Unabhängigkeit für abtrünnige Provinzen. Russland respektierte eben diesen Teil des Völkerrechts.
Und das änderte sich aber als Reaktion auf Zerstörung dieses Teils des Völkerrechts durch Handlung der NATO im Kosovokonflikt, und eigentlich bereits durch etwas voreilige Anerkennung von Kroatien durch Bundesrepublik.... wo Kroatien lag wusste man anscheinend auch schon sehr früh.
Ich sage nicht Russland sei "edler" als der "Westen", nur eben in diesen Punkt war man zurückhaltendER bis es keinen Sinn mehr machte. Und diese Zurückhaltung kam sicherlich dadurch das Russland als Vielvölkerstaat durch bisherigen Stand des Völkerrechts selbst sehr "profitierte".

Kurzzum: Georgien und auch die Ukraine gehören zu der oft zitierten "roten Linie", die der Kreml gezogen hat gegen den Westen. Russland hat hier Abchasien (wo übrigens der russ. Hilfe 1992 250.000 Georgier vertrieben worden !!) und Südossetien nutzen können doppelt: Einmal konnten einige NATO-Staaten eben wegen diesen ungelösten Konflikten erstmal davon überzeugt wurden, Georgien nicht aufzunehmen in die NATO und die MAP zu verweigern. Zum Zweiten konnte man durch kontinuerliche Waffenhilfe an die Separisten, kleine permanente Provokationen letztlich die Georgier zum losschlagen verleiten. Und so erhielt man die Chance dank eines grotten dummen Saakschwili Georgien eine heftige Lektion zu erteilen.

du vergisst aber das noch vor ganz kurzen Zeit Tausende russische Soldaten in Kerngeorgien stationiert waren und in der Amtszeit von Putin sich nach und nach aus Georgien zurückzogen, TROTZ Saakaschwili, seinen NATO Plänen, amerikanische Beratern, Öl usw.
Das ist recht eigenartiges Verhalten wenn man Kreml unterstellt eine "rote Linien" ziehen zu wollen............................... :!:
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Und was übrigens die Zerstrittenheit der NATO angeht: Nun, die wird bleiben, ganz einfach. Solange die einzelnen Fraktionen auf ihrer Sicht beharren wird das eben nichts. Und die Positionen zu Russland sind eben sehr unterschiedlich. Wie dies sich entwickeln wird, weiß ich nicht. Aber dies hängt, wie gesagt, stark an Russland...

da bin ich pessimistisch, ich glaube nicht das Russland "Westukrainiserung" der russischen Bevölkerung in Ukraine und ihre Unterdrückung je akzeptieren wird, ebenso wenig solche Vorgänge in baltischen Staaten. Auch mit der Umschreibung der Geschichte bleibt man weiterhin nicht einverstanden oder mit Erpressung eigener Rohstofflieferungen durch Transitländer. Und schon gar nicht ist eine andere Reaktion Russlands auf direkte militärische Provokationen zu erwarten..... Und mit Erweiterung eines Überlegenen Militärbündnisses an seinen Grenzen wird in Russland nie zu Freuderufen führen.
Ne, solange manche Länder in NATO finden das sowas in Ordnung ist und andere wiederum nicht der Meinung sind das ein neuer Kalter Krieg nötig ist damit, etwas vereinfacht gesagt, die Westukrainer die Ostukrainer zwingen westukrainisch zu sprechen, solange bleibt der Graben bestehen.