23.10.2008, 15:43
Zitat:Das ist doch schlicht falsch. Die komplette 58. Armee hat bestenfalls 200 - hoffnungslos veraltete - MBTs. Laut Wiki 19. Mot Schützendivision mit ihren drei Regimentern nur 120 MBTs. Es gibt auch andere Quellen die nur was von 30 MBT pro Schützenregiment erzählen.
Und jetzt stellt sich natürlich die vollkommen belanglose Frage wie viele MBTs man überhaupt im kampffähigen Zustand nach Georgien verlegen konnte. Diese Zahl ist dann noch mal erheblich kleiner. Für den Einsatz konkret heißt das dann in Reality das ein US Battalion auf eine Handvoll Panzer treffen würde. Unter schlimmstenfalls neutralen Himmel.
Ich hatte die Zahl von über 400 MBTs in Kopf auch können die nicht alle sonderlich veraltet gewesen sein da sie sich anscheinend mühelos gegen die Panzer der Georgier durchgesetzt haben die waren ja modernisierte T72 und es gab ca. 200 auf Seite der Georgier. Zwar waren die Russen mit über 10.000 Soldaten gegen den 6.000 Georgier standen Zahlenmäßig unterlegen doch das kann denn schnellen Sieg nicht erklären da die Ru Luftwaffe sich zum Glück als nicht sonderlich schlagkräftig erwies kann die Neiderlage nur durch ein Übergewicht an Panzern auf Ru Seite und mangelndem Kampfgeist der Georgier generiert wurden sein.
Zitat:Eben nicht. In Georigen konnte man einige Dutzend MBTs aus einem Manöver- und Aufmarschgebiet ein paar Kilometer nach Süden rollen lassen. Gegen einen Feind der eher schlechter ausgerüstet war und keinen Kampfeswillen hatte. Die Operation war einigermaßen okay, ein US Battalion wäre aber im Gegensatz zu den Georgien in ein Bewegungsgefecht übergegangen und hätte den Russen im Rückgang auf die Hauptstadt furchtbar vermöbelt.
Da sahen die Fernsehbilder etwas anders aus, da sind Züge beladen mit Panzern noch nach gerollt und auch die Ru typischen Endlosen Panzerschalgengen waren zu sähen.
Zitat:Gegen einen Feind der eher schlechter ausgerüstet war und keinen Kampfeswillen
Genau hier wiedersprichts du dier aber mit vollgenden Kommentar von dier:
Zitat:Die komplette 58. Armee hat bestenfalls 200 - hoffnungslos veraltete - MBTs.
Wären die MBTs der Ru veraltet gewesen so wären sie denn Georgeier nicht Technisch überlegen gewesen. Das es die Russen warendaran besteht sicherlich kein Zweifel man sollte meiner Meinung nachvorsichtig damit sein die Ru Panzer als veraltet zu bezeichnen denn sie sind leider immer noch äußerst effizient, billig, robust und in großer Zahl vorhanden. Auch erschienen mit den Fernsehbildern nach zu urteilen die Ru Panzer als modernisiert sie waren wenigstens mit Reaktivpanzerung ausgerüstet.
Zitat:Warum denn bitteschön nicht? Wenn die US Einheiten richtig eingesetzt werden lässt sich damit sehr viel anfangen. Das muss man halt richtig anstellen. Im nächsten Wäldchen dem Feind alles entgegenzuwerfen kanns freilich nicht sein. Der Kommandeur muss sich halt sein besseres Lagebild zu Nutze machen und seine überlegene Kampfkraft ausspielen. Wenn er genug Gelände zum eintauschen hat ist eine Brigade mit angemessener Luftunterstützung durchaus in der Lage eine schwerfällige Panzerabteilung aufzuhalten. Zumal die Zeiten vorbei sind in denen man 100 Kampfpanzer auf nem Quadratkilometer versammelte und losrollte. Das kann man natürlich machen. Und dann kommen halt ein paar Jets und versauen dir den Tag.
Also erstens sind die T90 wie die T80 keine Schwerfehligen Gefährte dank ihrer niedrigen Höhe ihres geringeren Gewichts (46,5 Tonen beim T90) sind sie in großer Zahl ihren Westlichen Gegenstücken M1A2 und Leo2A6 überlegen. Desweiteren ist der T90 dank des Schtora Systems von Infanterie Panzerabwehr generell kaum zu zerstören und sollte die nicht funktionieren so ist er dank seiner Panzerung immer noch ziemlich unverwundbar. Auch ist es ja nicht so als ob hier alleine die MBTS anrücken würden die kämmen ja auch in Verbund mit Schützenpanzern und Hau drauf Russen Infanterie massiver eigener Artillerie Unterstützung und mit wenig Pech auch noch neben der üblichen Luftabwehr mit einigen TOR M1 die einen denn Tag versalzen wenn man mit seinen Jets anrückt. Hat man da noch sein Netzwerk verloren oder kommt es zum erwarteten Datenstau da die die Soldaten schlicht von ganzen FCS Spielzeug völlig überfordert sind kann man einpacken. Dabei ist es nicht mal schwer das Netzwerk zu zerstören oder wenigstens empfindlich zu stören z.b lässt sich die Kommunikation durch elektronische Kampfführung leicht stören den wie komplizierter sie ist desto anfälliger ist sie das GPS alias NAVSTAR auf dessen Funktionalität die meisten FCS Waffen angewiesen sind lässt sich leicht durch ein GPS Jammer aber für denn Russen oder den Chinesen wäre das sogar zu umständlich die vernichten das System nämlich gleich durch ASAT oder einfach durch die Zündung einiger Atomsprengköpfe in der passenden Höhe. Genau so lässt sich die Kommunikation zu denn klein Drohnen stören oder man schießt sie schlicht ab. Zwar wäre es sicherlich nicht ganz so einfach wie beschrieben doch geling dies auch nur Teilweise so hat man schon gewonnen da das FCS auf Gedeih und verderb auf die Reibungslose Kommunikation und der Funktionalität aller Systeme angewiesen ist.
Zitat:Passive Panzerung ist doch schlicht und einfach ein Auslaufmodell. In den letzten Jahren ist auf dem Gebiet der aktiven Schutzmaßnahmen viel geschehen.
In den Hochglanz Broschüren der Rüstungsindustrie wo ein System nie aus fehlt es nie übersättigt wird und es immer zu 100% das anfliegende Geschoss entdeckt und zu 100% zerstört und das Fahrzeug zu 100% unverwundbar macht. Sicherlich sind Abstandsaktive Systeme besonders die die Wucht Geschosses aktiv zerstören können eine Revolution. Doch haben sie noch nicht ihre Feuertaufe in Gefecht gehabt noch werden sie so funktionieren wie in denn Hochglanzbroschüren der Rüstungsindustrie. Sie können gesättigt werden oder einfach ausfallen bzw. nicht funktionieren. Hat man da noch die passive Panzerung so muss man sich an sich keine Sorgen machen wenn das RPG7 einen dann doch erwischt sitzt man aber in Stryker MBT alias XM1202 so ist man zu 90%+ tot.
Wie gesagt wäre der XM1202 ein System das als Ergänzung zum Klassischen MBT und nicht als Ersatz fungieren würde so hätte ich auch nichts dagegen das man einen M1A2 nicht mit den Fallschirm abwerfen kann ist jeden klar. Doch kann er nicht denn Schweren Kampfpanzer ersetzen da er schlicht keiner ist und auch in asymmetrischen Krieg gegen Gegner die nichts besseres als ein RPG7 haben ausgeschmissen wäre. Ein Challenger II dagegen soll in Irak dank seiner "veralteten" passiven Panzerung nicht minder 70 RPG Treffer überlebt haben. Würde man das Konzept der FCS Fahrzeuge etwas änder und ein MBT mit 40 Tonen + Autolader und Abstands aktiven Systemen bauen so könnte man ein würdigen Ersatz für denn M1A2 Schaffen der XM1202 ist dagegen nur ein Stryker mit einer 120mm Kanone.
Zitat:Die Army hat nun mal das Problem das der Krieg vorbei ist bis sie die schweren Brigaden über den Atlantik gekarrt hat. Schnell verlegbare Truppen sind hier ein muss.
Es ist selten der fahl das ein Krieg einfach mal so dem Heiteren Himmel ausbricht. So hat man sehr wohl in normal Fahl die Zeit schweres Gerät heranzuschaffen. Gerade in Europa wurde das wehrend der 80er umfassenden geübt und es funktionierte bei einen realistischeren Konflikt in Nord Korea zum Beispiel hat man Truppen schon vor Ort und könnte da man auch noch verbündete hat es sich leisten etwas langsamer an Ziel aber dafür mit brachialer Feuerkraft da zu sein. In TAIWAN Szenario würde die Last des Krieges so oder so von der USAF und USNAVY getragen werden. Kurz gesagt die jetzige Aufstellung erlaubt es auch ohne FCS zu stelle zu sein um Verbündete zu schützen bzw. ihnen in Kampf beizustehen. Daher ist FCS nur ein Luxus Gut in Kampf gegen den Terror aber das wierd so dermaßen überbewertet.
Zitat:Ich sehe dein Problem nicht. Was hat der MBT was MCS nicht hat? Ja, der Panzer hat eine dickere Panzerung. Die ihm auch nichts bringt wenn er von wesentlich mobileren Plattformen mit wesentlich besseren Lagebild angegriffen wird. Verabschiede dich mal von der Vorstellung man würde mit FCS so kämpfen wie im zweiten Weltkrieg. Prokhorovka ist Geschichte und wird sich nicht wiederholen.
Nun, was hat Stryker mit Kanone was M1A2 nicht hat, nun ja Überlebens Fähigkeit und die Tatsache das sich M1A2 sich ihn vielen Schlachten bewehrt hat. Zwar wird höchste zeit einen M1A3 oder einen neuen MBT zu entwickeln der es auch mit T95 usw. aufnehmen kann doch ist das Konzept MBT einfach solider als MCS. Verpasst man denn M1A2 noch Reaktivpanzerung an den Seiten die SEP Ausrüstung und Abstandsactive Schutzmaßnahmen ist er fast Unverwundbar. Dagegen kann man bei MCS Konzept nicht mal hoffen mit Abstandsactiven Schutzmaßnamen und SEP Ausrüstung das Nivo eines M1A1 zu erreich was überlebensfehigkeit anbelangt. Der einzige Vorteil von MCS ist das Gewicht und auch das wird sich zeigen ob es sich nicht zu einen Stryker Debakel endwickelt (zum Schluss auch noch zu schwer).
Zitat:In diesem hypotetischen Szenario werden sie aber nicht von einer einzigen hypotetischen FCS-Brigade aufgehalten werden müssen.
Natürlich nur werden sie auch nicht nur mit eine Ru Panzerdivision zu tuchen haben sondern mit geballter Vulgärer Ru Macht aus tausenden von Panzern, tausenden von BMTs und Millionen von Soldaten . Gut das ist das Szenario 3 Weltkrieg doch auch bei einen kleinen Krieg z.b um die baltischen Länder stände man weit mehr gegenüber als nur einer Panzerdivision.
Zitat:Du nimmst diese Army Träumereien viel zu ernst.
Nun ich traue denen alles zu, bin eben etwas Paranoid und betrachtet man die Korruption und andere beknackte Ideen die beinahe oder gar realisiert wurden. Ideen wie das LCS, oder der Stryker so muss ich auch diesen Wahn von denen Ernstnehmen.
Zitat:Warum sollte man sich über S300 und Nachfolgesysteme Sorgen machen? Die USA dürften S300 schon so ziemlich auswendig kennen, die Systeme existieren schon in wesentlichen Armeen. S400 wird genauso ans Ausland verkauft werden. Israel hat derweil gezeigt das sie die syrische Luftabwehr ohne größere Mühe auseinander nehmen können. Ich mache mir da überhaupt keine Gedanken darüber das die USAF mit einem russischen SAM-Schirm überfordert sein könnte. Natürlich, sie werden Flugzeuge verlieren. Das passiert. Aber ordentlich aufgezogen wird man deine rollenden Panzerkolonnen zusammenschießen bevor sie die Oder erreicht haben.
Warum sollte man sich über ein System (S300PU) das PAC2Gem in allen Belagen überlegen ist und auch wenn es nur halb so effizient wäre wie es von den Russen hochgelobt wird die US Lufthoheit begraben würde keine Sorgen machen zumal es nur Teil eines ganzen Komplexes ist. Sei Nachfolger S400 ist ließt man die Daten ein Overkill System da es schlicht in einen Radius von 400 Kilometern keine Luftbewegungen mehr möglich machen würde. Zugegeben ich kann und ich will schlicht nicht glauben das S400 so Leistungsfähig ist doch auch bei Halber Leistungsfehigkeit ist es eine akute Bedrohung für die US Lufthoheit. Nur der Aufdruck USAF schützt nicht vor einer SAM die mit 50G Belastung noch Manövrieren kann kaum zu stören ist und einen schon von 400km angreifen kann vor der man nicht mal bei einer Höhe von 20 Meter sicher ist. Wenn die Russen ein Gebiet haben wo sie uns leider immer weit voraus waren dann ist das die Luftabwehr.
Was nun Israel angeht so war ich sehr erleichtert als ich von denn Erfolg hörte nur hat man da bestenfalls 40 Jahre alte Systeme ausgetrickst und vieleicht und auch nur vieleicht Tor M1.Aber nicht mal die Grundversion des S300 stand einen in Syrien gegenüber. Auch waren es Arabische Soldaten die die Systeme bedienten nicht grad Meister des Krieges.
Zitat:Was soll da bitteschön ausgehen? Allein die US Air Force wird bis zur Einführung der F-35 nocht gut 400 F-15, 1000 F-16, 300 A-10 und 180 F-22 einsetzen können. Plus Hubschrauber, strategische Bomber, Navy und Marine Corps.
Ich sag dir was da wem ausgeht. Dem Russen seine Raketen.
Raketen sind billiger als Flugzeuge und sie sind zahlreicher auch hat der Russe auch eine Luftwaffe.
Bestände der USAF,USMC,USNAVY
Bestände USAF:
F22: 183
F15: 714
F16: 1319
Zusammen: 2215
A 10: 357
AC 130: 43
Zusammen: 400
B1: 64
B2: 20
B52: 84
Zusammen: 168
Bestände USMC:
F18: 209
AV-8: 119
Zusammen: 328
Bestände USN:
F18: 434
Super F18: 234
Zusammen: 668
Gesamt alle Teilstreitkräfte: 3779
+Kampfhubschrauber US Army:
AH-64A: 241
AH-64D: 457
AH-1W: 167
Zusammen: 867
Bei denn Russen:
Bestände RU AF:
Su 27: 449
Su 30: 10
Su 35: 15
Mig 29: 580
Mig 31: 356
Zusammen: 1410
Su 24: 450
Su 25: 241
Zusammen: 691
Tu22M3: 124
Tu95: 64
Tu160: 19
Zusammen: 207
Gesamt alle Typen: 2308
Zwar sind das Sandkasten vergleiche den ihn Wahrheit hätte man so oder so nicht die ganze USAF und USNAVY und USMC Luftflotte an einer Stelle dafür Unterstützung von der NATO der Russe hätte aber ein Großteil der Flieger parat.
Zitat:Nicht leistungsfähiger? Hallo?! Dir ist schon klar das der kalte Krieg zu Ende ging als man gerade mal die Grundversionen der F-16 und F-15 zuführte, oder? Diese Muster haben nichts mehr mit den heutigen F-16 und F-15 zu tun. Abgesehen davon Bestand ein guter Teil der Nato-Luftwaffen aus noch älterem Fluggerät.
F16 und F15 stammen aus denn Späten biss Frühen 80er sind Heute Leitungsmäßig den Russischen Modellen unterlegen (Mig31,Su30,Su35) trotz alle Upgrades. Kurz gesagt biss auf einige Elektronik Upgrades hat sich nicht sonderlich was getan außer das die US Flotte älter geworden ist und kleiner. Nur die in zu geringen Zahlen vorhandene F22 sucht beim Russen seines gleich wenigstens noch. In der Restlichen NATO hat man mit den EFA2000 ein Flugzeug das es mit denen der Russen aufnehmen kann auch was die Leistung betrifft. Was die F35 anbelangt so ist sie was ihre Fähigkeit in Luftkampf anbelangt der Su27 sogar unterlegen. Zwar haben sich HARMs, Eloka und Stealth verbessert leider auch die Systeme dagegen die Russen haben jetzt auch hervorragende Eloka Systeme für ihre Flugzeuge ihre Radare und SAMs habe sich soweit verbessert das stealth obsolet geworden ist.