04.05.2009, 15:59
phantom schrieb:Ich seh kein Problem für die amerikanischen Streitkräfte. Die sind technisch um eine Generation moderner als die Chinesen und Russen ausgerüstet. Es wird so wie immer sein, die Zahlen von den angeblichen Hightech-Geräten des russchischen Bären sind masslos übertrieben. Die Bedrohung ist nicht mal halb so gross wie sie immer gemacht wird. Schlussendlich verdienen die westlichen Rüstungsfirmen auch sehr gut dran, wenn sie den Gegner hochschwafelt.
Zudem sind die US-Streitkräfte mit sehr gutem Material auch wirklich in hohen Stückzahlen ausgerüstet. Es nützt nichts, wenn man etwas extrem Gutes im Arsenal besitzt, es aber nicht in ausreichenden Stückzahlen beschaffen kann. Die Russen haben sowieso keine Kohle, wie im Ernst meinst du, können die nur annähernd den USA das Wasser reichen? Sorry, das ist einfach völlig weltfremd. Die Wirtschaft der USA ist um ein Vielfaches produktiver als die Russchische. Wenn man alleine das vergleicht was im Moment fliegt, sieht es doch für die Russen zappenduster aus. Eine Flanker hat doch technisch nicht den Hauch einer Chance gegen einen Raptor. Die "was wäre wenn" Spiele zählen einfach nicht, sieh mal der Realität ins Auge.
Das eine F22 die Flanker bei weiten übertrifft weiß ich sehr wohl und ich bin auch der wohl größte Fan der F22 hier in Forum. Doch geht es hier nicht um die Frage ob die Russen oder die Chinesen bessere Maschinen haben als die F22, dass haben sie nicht und es wird noch lange dauern biss sie welche haben werden. Leider war man so blöd und hat beschlossen nur 185 F22 zu beschaffen damit 196 Stück zu wenig und das beim absoluten minimal Bedarf von 381 Maschinen. Man ist unglaubliche 565 F22 von der Optimalen Zahl entfernt die nötig gewesen währe um die US Luftüberlegenheit zu zementieren.
Nun soll es eine für diese Rolle untaugliche Maschine also die F35 tuchen von der keiner wirklich behauptet das es der Su35 gleichwertig oder überlegen währe erst Recht einen F22 Klon wie die PAK FA die schon 2009 fliegen und ab 2015 ebenfalls in Serie gehen wird.
Das der Russe zum Glück eine 13 mall kleinere Wirtschaft hat ist mir ebenfalls bekannt doch sagen Abstrakte Zahlen eher wenig über die reale Macht aus. In Russland hat 1 Dollar einen ganz anderen Wert als in den USA. Immerhin gelingt es Russland das zweitmächtigste Konventionelle Militär und die stärkste Atomstreitmacht der Welt nicht nur zu erhalten sondern auch noch aus zu bauen und das bei einen 10 mall so geringen Wehrhaushalt wie die USA.
Eine beachtliche Zahl an Russischen Waffen die weltweit exportiert werden sind den der USA und des Westens signifikant überlegen oder wenigstens gleichwertig. Die US Streitkräfte dagegen bauen dagegen von Jahr zu Jahr ab trotz des größten Rüstungshaushaltes der Geschichte ist man zu einen Schatten dessen verkommen was man 1991 war.
Um aber wieder auf die Problematik der fehlenden F22 und der untauglichen F35 zurück zu kommen. Die F35 ist nicht nur der PAK FA von vorherein unterlegen sie ist sogar den alten Legacy Kämpfern der USA aus den 70er unterlegen was Waffenlast und Speed anbelangt. Gegen neue russische Maschinen wie der Su35 oder der schon jetzt weit verbreiteten Su30 sollte die F35 ernsthafte Probleme bekommen.
Ein Luftkampf zwischen der F35 und der Su Familie Su27SM,SU30 und Su35 dürfte die F35 oft verlieren es gebe keine klare Überlegenheit wenn nicht gar umgekehrt. Die F35 ist in den Leistungsparametern Wendigkeit, Geschwindigkeit und der Bewaffnung allen Russischen Jets auf den Papier klar unterlegen selbst Refits der Mig21 sind ihr gleichwertig. Die F35 gleicht dies mit einer weit besseren Elektronik und vor allem mit ihren eingeschränkten Stealth Eigenschaften zum Glück aus. Doch sind die Defizite der F35 derart zahlreich und die für die F35 entscheidende Vorteil des Stealths derart Fraglich das man sich nicht blind auf sie verlassen kann und sollte. Die Su35 z.b hat mit den Irbis E ein Radar das die F35 erkennen könnte bevor diese ihre eigenen Waffen Einsätzen kann also in der 90 Kilometer Zone eine Su35 könnte so ein ganzes F35 Geschwader auslöschen. Auch wenn dies nur Schreckensszenarien in absolut negativsten fahle währen das die Russischen Radare wirklich so gut sind wie die Russen sagen so ist die Frage berechtigt.
Es gibt aber noch sehr viele andere Probleme die sich die F35 gegenüber zu sehen hat wie etwa der PAK FA die selbst ein Stealth Flugzeug werden wird nur mit den Unterschied das sie um einiges besser sein dürfte was Bewaffnung, Radar, Geschwindigkeit, Wendigkeit und sogar den Preis anbelangt sprich ein F22 Konkurrent werden wird. Spätestens ab hier währe die F35 nicht mehr durch Qualität fähig die Lufthoheit zu erlangen so das man darauf vertrauen müsste das der Feind sehr wenige PAK FA hat und das die F22 reichen.
Schlimm genug das die PAK FA den Russen zu Verfügung stehen würde doch sie jeden potenziellen Feind zu Verfügung stehen der sie will. Darunter auch China das locker das Geld hätte hunderte PAK FA zu beschaffen und dann währe es mit der US Lufthoheit definitiv aus. Aber nicht nur PAK FA bedrohen die F35 arg die eben kein Luftüberlegenheitsjäger ist egal wie man es auch biegt sondern auch Overkill SAMs wie S300 und S400. Die SAMs sind um so gefährlicher für die US Luftherrschaft weil diese in ausreichender Zahl sowohl Russland als auch China schon jetzt zu Verfügung stehen und die schwächeren Luftwaffen leicht wieder ausgleichen können. Hier hilft nur Stealth um dieser Bedrohungen zu begegnen einer modernen SAM auszuweichen oder sie durch ECM zu stören ist unmöglich bzw. äußerst unwahrscheinlich. Doch genau hier scheitert die F35 ebenfalls da ihre Stealth Eigenschaften wohl nicht mal gegen jetzige Overkill Systeme wie S400 und Tor M1 genügen dürften das die Entwicklung nicht still steht bei der Luftabwehr, sollte auch klar sein.
Ich will hier nicht die F35 schlecht machen, doch klar ist das dieses Flugzeug keine 100% Lösung ist und das die F35 kein Luftüberlegenheitskämpfer sein kann. Die F35 ist ein missglücktes Programm für ein billiges Mehrzweckkampfflugzeug. Ich sage missglückt weil es eben nicht billig sondern extrem teuer ist genau gesagt 4 mall so teuer wie geplant! Ansonsten ist die F35 die 70% Lösung sie wird in den meisten Kriege gegen armselige Gegner wie den Taliban hervorragend kämpfen können und auch die restlichen 60% der Aufgaben hervorragend erfühlen können die darin bestehen ein Luftwaffe den meisten Ländern zu suggerieren. Doch in einen richtigen Krieg gegen einen echten Gegner der echte Kampfflugzeuge wie Su35 oder PAK FA hat und echte SAMs wie die S300 und S400 wird die F35 versagen weil dies die fehlenden 30% des Spektrums ausmacht die sie da die F22 nicht existiert abdeckend müsste.
Auch ist das Argument das man nun eben die Luftherrschaft durch Masse als durch Klasse erringen wird falsch. Ja es ist zwar möglich diese durch die schiere Zahl zu erringen, aber nur wenn man gegen eine Mittelmacht mit einer wirklich begrenzten Zahl an SAMs und Kampfflugzeugen antritt wie etwa gegen den Iran da würden auch die existierenden F22 noch reichen. Gegen einen Feind wie China oder gar Russland würde eine solche Taktik nicht funktionieren da man nie wirklich die Masse hätte. Auch wiederspricht eines solche Maoistische Denkweise der US Militär Doktrin die in wesentlichen mit Klasse über Masse siegen will.
Die Frage der F35 ist aber immer eine der Zukunft und nicht des jetzt und die lautet kann dieses Low End Kampfflugzeug die Zukünftigen feindlichen High End Maschinen wie die Su35 die PAK FA und J-XX besiegen. Die F35 wird ja biss weit in die Mitte des 21 Jahrhunderts diese Aufgabe wahrnehmen müssen und wenn sie selbst gegen die Maschinen des spähten 20 Jahrhunderts Probleme hat und in vielen Bereichen sogar unterlegen ist stellt sich zu Recht die Frage wie es den 2020 und 2040 aussehen wird und ich sage da sage vorher das es sehr düster sein wird.
China wird nicht ewig rückständig bleiben und Russland wird noch biss mindestens 2050 eine permanente Gefahr bleiben und das unter der Annahme das sich die Demografie biss 2050 nicht ändert und das keine weiteren Öl und Gasfelder in russischen Machtbereich gefunden werden . Die möglichen Feinde blieben nicht nur auf China und Russland begrenzt auch Mittelmächte wie der Iran könnten sich dank des Rochstoffreichtum das Geld für moderne Stealth Kampfflugzeuge von Marke PAK Fa und J 13 und noch bessere Sams als die die es heute schon hat leisten.
So wird aus der Kurzsichtigkeit und Idiotie die zur Einstellung der F22 führte eine langfristige Katastrophe werden genau so wie die Kurzsichtigkeit der 90er Jahre keinen Bomber Ersatz mehr zu beschaffen bzw. nur 21 B2 zu bauen als die Geforderten 200 B2 zu einer Katastrophe führte.
Heute fehlt es der Luftwaffe an einen Bomber der Zukunft und muss sich auf die Über 50 Jahre alten B52 und den immer schwerer zu wartenden B1 verlassen von denen erstere (B52) keine Chance mehr in der heutigen Zeit hätte zu überleben.
Bei den F22 wird es sich genau so entwickeln man wird zwar das beste Kampfflugzeug haben aber das in so geringen Zahlen das es nicht ins Gewicht fällt wie beim B2. Die F35 wird der Aufgabe nicht gerecht werden da sie ja gar nicht dafür konzipiert wurde und wie so man das nicht verstehen will ist mir ein absolutes Rätzel zu mahl keiner was anderes Behauptet weder der Hersteller noch die USAF selbst.
Zur F22 Problematik hat sich Richard E. Hawley sehr passend geäußert und der wird wohl als General des Air Combat Command die Lage besser beurteilen können als wir hier in Forum und den Bürokraten in Washington deren Horizont sich auf die nächsten 4 Jahre ihrer Amtszeit reduziert und auch dann nur auf Afghanistan und die nicht mal in der Lage sind klare Ziele für die NASA zu definieren oder überhaupt eine NASA Administration zu ernennen aber sich einen erbärmlichen Hund aussuchen ist immer Zeit genug.
Aber zu F22 und F35 zurück zu kehren hier der entsprechende Link von mir betreff Hawleys Aussagen zu F35 und zu F22.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dodbuzz.com/2009/05/01/lawmakers-gather-f-22-ammunition/">http://www.dodbuzz.com/2009/05/01/lawma ... mmunition/</a><!-- m -->
Hawley hat auch klar betont das die F35 ein gute Flugzeug ist aber nicht die Rolle der F35 ausführen kann da nicht dafür konzipiert und zu leistungsschwach. ich finde wir sollten mal die Sache anders angehen statt über die mangelnden Fähigkeiten der F35 zu debattieren. Ich stelle mal eine umgekehrte Frage was ist entscheidend in einen Luftkampf bzw. was sind die technischen Faktoren die ein Kampfflugzeug zum Luftüberlegenheitsjäger befähigt ?
Meiner Meinung nach sind dies Folgende Eigenschaften.
1: Erstens die Fähigkeit zu langen Flügen in Überschallbereich um ein großes Gebiet schnell abzudecken und so Sprit zu sparen um so die Einsatzreichweite zu steigern. Hier ist die F35 schon in der Kritik da sie nicht zu langen Flügen fähig ist und ihre Reichweite begrenzt ist gegenüber ihren Gegnern.
2: Eine hohe Höchstgeschwindigkeit (Mach 2,0+)um die Reichweite der Waffen durch die zusätzliche Energie der eigenen Geschwindigkeit zu erhöhen und einen größeren Fluchtradius gegen feindliche SAMs und Luft-Luft Raketen zu besitzen. Wie auch die Möglichkeit zu haben in Notfall aus einer Kampfsituation zu flüchten sollte es schlecht für einen stehen. Die F22 hat all diese Eigenschafften sie fliegt über Mach 2,2 die F35 dagegen ist auf diesen Gebiet jeden Gegnerischen Flugzeug klar unterlegen mit ihren Mach 1,5 Max Speed die potenziell feinde Mig29,Mig35,Su27,Su30,Su35,PAK FA,J10,J11 und J-XX haben sie ebenfalls.
3:Eine gute Manövrierfähigkeit in Fahle das Abstandswaffen versagen und es zum Nachkampf kommt der Dogfight wurde schon oft Tod gesagt aber den Beweis das er unwichtig geworden ist wurde noch nicht erbracht. Hier ist die F35 auf den Level einer F16 was nicht grad gut ist und einer F22 damit unterlegen genau wie jeder beliebigen Russen Maschine Ab Mig29.
4: Eine Angemessene Bewaffnung hier sollten 6 AIM120 und 2 AIM9X das Minimum sein da es ohnehin in Vergleich zu den Waffenstarenden Gegnern wie der Su30 mit doppelter Bewaffnung recht wenig ist. Die F22 hat Platz für die Oben genannte Zahl an Waffen die F35 dagegen kann mit Max 4 AIM120 oder 2 AIM120 und 2 AIM9 aufwarten was sehr mager ist und so eine höhere Zahl an Maschinen erfordert.
5: Ein leistungsfähiges Radar das Feinde über die eigene Waffenreichweite erfassen kann sollte keine Verbund Unterstützung etwa durch Bodenradar und AWACs existieren um so den Flugzeug die Möglichkeit zu geben zu erst zu feuern. Die F22 hat ganz klar diese Fähigkeiten, dass AP77 hat eine Reichweite von über 250 Kilometern und das gegen Jäger wie die Su30. Die Reichweite des AP81 der F35 dagegen entsprechen in Optimalen Fahl der Maximal Reichweite der eigenen Bordwaffen mit Max 150 Kilometer gegen Luftziele mit einen Meter Querschnitt.
6: Starke ECM Kapazitäten um den Schutz zu erhöhen gerade gegen SAMs und Feindliche Luft-Luft waffne wie die Feindliche Elektronik zu stören. Die F22 hat diese Fähigkeiten durch ihr extrem starkes AP77 Radar das eine enorme Energiemenge emittieren kann. Die F35 hat schwächere ECM Kapazitäten als die F22 und wie effektiv die sind lässt sich als nicht Insider nicht beurteilen man kann aber davon ausgehen das diese da das AP81nur 8 Antennen anstatt 42 besitzt und nur eine halb zu große Energie Menge inmitten kann bedeutend schwächer sind . Die Russischen Maschinen dürften hier da bei ihnen kein Stealth Zwang besteht definitiv stärker sein als die der F35 oder sogar der F22 in wie weit lässt sich nur Spekulieren.
7: Stealth Eigenschafften das ist wohl nach US Meinung der entscheidende Punkt das noch US Monopol ein Punkt der aber nicht alles ausgleichen kann. Stealth bedeutet das man schwerer zu erkennen ist für den Radar des Feindes daran ist nichts magisches. Es ermöglicht wenn man wirklich Stealth ist Korridore durch die Feindliche Luftverteidigung zu schaffen und zu erst zu schießen bevor ein nicht Stealth Gegner einen erkennt. Eine F35 hat nach Angaben des Spiegels und der Reaktion des Britischen Verteidigungsministeriums nicht die geforderten Stealth eigenschafften und ist damit leichter zu entdecken als eine F22. Das Irbis E Radar soll gegen Maschinen mit eine Querschnitt von 0,01 eine Reichweite von 90 Kilometern aufweisen der Optimalen Schussdistanz der F35 und das die F35 nur eine Querschnitt von 0,01 sollte angezweifelt werden vieleicht ist er signifikant höher. Aber das nicht genug was ist wenn der Gegner ebenfalls Stealth ist ? Die PAK FA wird Stealth sein und das sicherlich auch wenn nicht so stark wie die US Modelle da nicht die selbe Erfahrung doch genügend um die weit schwächeren US Radare zu unterlaufen. Die F35 währe ihres besseren Situationsbewusstseins beraubt und der Technisch weit Leistungsfähigeren PAK FA ausgeliefert selbst die F22 währe nicht mehr so einzigartig unter solchen Bedingungen aber die F22 bracht das Stealth nicht unbedingt da sie in allen anderen Bereichen es mit ihren feind aufnehmen kann.
Die F35 währe ohne Stealth eine F16 Block 52 mit geringerer Geschwindigkeit das sich einen weit überlegenen Feind gegenüber sehen würde. Die PAK FA wird ab 2015 produziert und Exportiert mehr PAK FA als F22 zu beschaffen dürfte selbst Russland nicht schwer fahlen für China währe es ein Klacks.
Die Obama Administration wird es nicht mehr die Bonne interessieren zu den Zeitpunkt sind sie längst aus den Amt und somit ist es nicht mehr ihr Problem und das die Obama Administration so denkt erkennt man in anderen Bereichen schon jetzt ganz klar. Ohne eine Zukunftsplanung kann man nicht erfolgreich sein und die USA haben sich davon unter Obama und Gates verabschiedet.