20.05.2009, 02:06
@question
Volle Zustimmung meiner Seitz wie man an FCS Projekt auch sah das für FY10 mit der Begründung des fehlenden Schutzes ausradiert wurde. Ob nun Panzer immer noch ein tragendes Element sind keine Frage leider sind die Zahlen an Panzer in so weit gerade in Europa (z.b Deutschland von über 3500 auf nur 400) das sie diese Rolle in einen echten Krieg kaum noch wahrnehmen könnten.
Ich sähe den Panzer nicht als alleinige Hauptstütze einer Streitmach sondern als eine der wichtigsten Komponenten doch genau so wichtig ist die Luftüberlegenheit. Hat man die Luftüberlegenheit auf ganzer Linie so wie die USA 1991 gegen den Irak wird auch die größte Panzerarmee ausgelöscht. Kämpft man aber unter neutralen Himmel wird der Panzer sofern nicht das Gellende völlig gegen einen ist die Hauptwaffe bzw. die Kriegsentscheidende Waffe sein. Infanteriegeprägte Armeen wie viele Westlichen werden ohne Luftüberlegenheit nie eine Chance gegen einer Panzerarmee haben.
Leider hat man dies gerade in Europa wo man sich Kampfunfähig abgerüstet hat aber auch in den USA wo noch bis vor Kurzen der Panzer ohne Panzerung ersonnen wurde nicht verstanden bzw. vom diesem Konzept abgewendet. Besserung ist wenigstens in den USA in Sicht wo man diese Mobilitäts Müll namens FCs aufgegeben hat und sich auf bestehenden Klassische Fahrzeuge wie M1A2 und M3 stützen will.
In Russland und auch in China ist das Konzept der massiven Panzerarmee nie aus der Mode gekommen und wird weiter perfektioniert durch immer bessere Panzermodelle.
Panzer sind nicht unsterblich doch in der Masse werden sie jede Infanterie überrennen mögen ihre Panzerabwehrwaffen noch so gut sein auch gibt es Ansätze die der Panzerung wieder einen Vorteil gegenüber den Angriffswaffen verschaffen würden. Gemeint sind die Abstands aktiven Schutzmaßnahmen die den Panzer (betone Panzer nicht irgendwelchen FCS Müll) einen Vorteil gegenüber der Panzerabwehr verschaffen würden. Eine Armada von M1A2SEP mit Quick Kill dürfte mit den meisten weitverbreiteten Panzerabwehrwaffen AT4, RPG7 aber auch mit den Overkill Systemen wie AT13 und AT14 kaum noch zu bekämpfen sein. Was den Yom Kippur Krieg anbelangt so sind die massiven Ausfälle bei der IDF auch gerade darauf zurück zu führen das es keinen IDF Panzer gab der einer Holladung standhalten konnte. Dies hat sich aber seit der Aktiven Panzerung wie der modernen Chobham-Panzerung wesentlich geändert dazu kommen die von dir erwähnten Taktiken der Verbundenen Waffen. Aber auch der beste panzer wird einen nichts bringen wenn er in einen Gelände eigesetzt wird o er benachteiligt ist und die Besatzung schlecht ausgebildet und vor allem keine Infanterie Unterstützung da ist. Ein Beispiel dafür ist de Libanon 2006 wo die IDF doch recht große Verluste gegen Hisbollah erleiden musste obgleich die Sache etwas übertrieben dargestellt wurde.
Ob hier Deutschland zu erst mit der Idee ankam weiß ich nicht die USA haben sich daran glaube ich zu erst versucht und sind heute nach fast 15 Jahren kläglich gescheitert. Gemeint ist das Morbide FCS Konzept bzw. die Fahrzeugsparte des FCS die auf ein gemeinsames Chassis basierte des MGV der nicht nur völlig unzureichend Geschütz gewesen währe sondern auch als Basis vieler darauf zu montierender Waffensysteme zu schwach gewesen währe noch dazu geriert er dennoch zu Schwer um einen Vorteil aus seinen geringen Gewicht zu ziehen.
Der Schützenpanzer dient in erster Linie den Transport von Infanterie und deren Bekämpfung in Verbund mit der Infanterie nicht als Kampfpanzer Ersatz. Ein Schützenpanzer hat ganz andere Qualitäten als ein Kampfpanzer und wird nie den Schutz offerieren können der ein Kampfpanzer besitzt ohne dabei seine eigentlichen Fähigkeiten wie Mobilität zu verlieren. Der Schützenpanzer war nur in der Sowjetischen nun Russischen Angriffstaktik dazu vorgesehen wie ein Kampfpanzer eingesetzt zu werden sprich Seite an Seite mit den Kampfpanzer vorzustürmen. Damit wollte man schlichtweg die Westliche Verteidiger mit der schieren Masse überrennen.
Für die IDF (Israel) geht der Schutz ihrer Soldaten traditionell über alles daher hat man auch vor den Libanon 2006 erbeutete Panzer von Typ T62 zu Schützenpanzer umgebaut auch der Merkava ist in erster Linie dazu gedacht die Besatzung zu schützen er kann sogar einige Infanteristen Mitführen. Doch gehen all diese Veränderungen auf Kosten der Mobilität und stelle auch sonst nicht wirklich effiziente Fahrzeuge dar wie du auch beschreiben hast.
Für den Russenspielt der Schutz keine so wesentliche Rolle das hat mit der Natur der gesamten russischen Armee bzw. der gesamten russischen Kriegskultur zu tuchen. In Grunde habe ich keine Schützenpanzer in Russischen Arsenal gesehen die darauf optimiert waren ihre Besatzungen zu schützen das einige russische Firmen für den Export Modele zu entwickeln versuchen die dies können ist eine andere Geschichte.
Das FCS ist Tod, bzw. die FCS fahrzeugsparte das von dir beschriebene Konzept hat sich als undurchführbar erwiesen da man das MGV auf 20 Tonen reduzieren wollte und 40 der 44 Kritischen Technologien nicht voran kamen. So setzte sich die Erkenntnis durch das es unmöglich ist einen 20 biss 30 Tonen Gefährt den Schutz eines 70 Tonen MBTs zu verschaffen. Das FCS war ein so radikales und so Realitätsfernes Konzept das es scheitern musste gerade wegen des nicht vorhandene Schutzes der Fahrzeuge.
Kann dir hier nur zustimmen.
Ich sehe die Zukunft auch in der goldenen Mitte also in Bereich des 40 Tonen Panzers. Für mich stellt der japanische Typ 10 das biss her beste mir bekannte Konzept dar. Da er (Typ10) mit 44 Tonen nicht nur leicht genug und Ausreichend gepanzert ist sondern auch Ultra Modern und FCS tauglich ist er kann sich z.b mit anderen Einheiten autonom vernetzen. Zuggleich ist die Feuerkraft des Typ10 mit seiner L/55 genau so groß wie die des Leo2A6 auch die Geschwindigkeit ist mit 70 Kilometern auf der Straße und seinen 1200 PS V8 Motor ausgezeichnet.
Ich bitte darum die zahlreichen Rechtschreibfehler zu entschuldigen.
question schrieb:Ich beschaeftige mich selbst lediglich mehr als Freizeitbeschaeftigung mit Panzern.
Ich habe mir in den letzten Jahren fast ausschlieslich aus Internetpublikationen , ueber die Geschichte des Panzerbaus, seine Anwendung und den verschiedenen Ansatzpunkten in der Doktrin und Handhabung informiert, also ich entschuldige im Vorraus, falls ich im folgenden komplett falsche Ausfuehrungen mache .
Meiner persoenlicher Ansicht nach, wird der Kampfpanzer oder aehnliche Systeme noch auf Jahrzehnte weiterhin ein beherrschendes Element in der Kriegsfuehrung bleiben.
In den westlichen Staaten gibt es Bestrebungen eine neue Klasse leichterer Systeme zu schaffen um so eine verbesserte strategische Verlegung der Systeme zu bewerkstelligen.
Viele Menschen kritisieren das zunehmend und verweisen auf den Erfolg schwerer Panzer wie dem Merkava oder dem Abrams.
Immer wieder hat der Versuch, zugunsten von mehr Mobilitaet, auf Panzerungschutz zu verzichten, fatale Folgen gehabt.
Volle Zustimmung meiner Seitz wie man an FCS Projekt auch sah das für FY10 mit der Begründung des fehlenden Schutzes ausradiert wurde. Ob nun Panzer immer noch ein tragendes Element sind keine Frage leider sind die Zahlen an Panzer in so weit gerade in Europa (z.b Deutschland von über 3500 auf nur 400) das sie diese Rolle in einen echten Krieg kaum noch wahrnehmen könnten.
Ich sähe den Panzer nicht als alleinige Hauptstütze einer Streitmach sondern als eine der wichtigsten Komponenten doch genau so wichtig ist die Luftüberlegenheit. Hat man die Luftüberlegenheit auf ganzer Linie so wie die USA 1991 gegen den Irak wird auch die größte Panzerarmee ausgelöscht. Kämpft man aber unter neutralen Himmel wird der Panzer sofern nicht das Gellende völlig gegen einen ist die Hauptwaffe bzw. die Kriegsentscheidende Waffe sein. Infanteriegeprägte Armeen wie viele Westlichen werden ohne Luftüberlegenheit nie eine Chance gegen einer Panzerarmee haben.
Leider hat man dies gerade in Europa wo man sich Kampfunfähig abgerüstet hat aber auch in den USA wo noch bis vor Kurzen der Panzer ohne Panzerung ersonnen wurde nicht verstanden bzw. vom diesem Konzept abgewendet. Besserung ist wenigstens in den USA in Sicht wo man diese Mobilitäts Müll namens FCs aufgegeben hat und sich auf bestehenden Klassische Fahrzeuge wie M1A2 und M3 stützen will.
In Russland und auch in China ist das Konzept der massiven Panzerarmee nie aus der Mode gekommen und wird weiter perfektioniert durch immer bessere Panzermodelle.
question schrieb:Allerdings will ich den Ansatzpunkt wo anders ansetzten,
die deutsche Blitzkriegtaktik hat die Verwendung des Panzers revolutioniert. Der selbststaendige Einsatz des Panzers , kombiniert mit den Stukas , zeigte die Staerken des Panzers,
Der Yom Kippur Krieg brachte insoweit eine Wende als das er die Schwaechen des selbststaendig operierenden Panzers offenbarte, insbesondere gegenueber der Infanterie die mehr und mehr Zugang zu besseren Abwehrmitteln hatte.
Panzer sind nicht unsterblich doch in der Masse werden sie jede Infanterie überrennen mögen ihre Panzerabwehrwaffen noch so gut sein auch gibt es Ansätze die der Panzerung wieder einen Vorteil gegenüber den Angriffswaffen verschaffen würden. Gemeint sind die Abstands aktiven Schutzmaßnahmen die den Panzer (betone Panzer nicht irgendwelchen FCS Müll) einen Vorteil gegenüber der Panzerabwehr verschaffen würden. Eine Armada von M1A2SEP mit Quick Kill dürfte mit den meisten weitverbreiteten Panzerabwehrwaffen AT4, RPG7 aber auch mit den Overkill Systemen wie AT13 und AT14 kaum noch zu bekämpfen sein. Was den Yom Kippur Krieg anbelangt so sind die massiven Ausfälle bei der IDF auch gerade darauf zurück zu führen das es keinen IDF Panzer gab der einer Holladung standhalten konnte. Dies hat sich aber seit der Aktiven Panzerung wie der modernen Chobham-Panzerung wesentlich geändert dazu kommen die von dir erwähnten Taktiken der Verbundenen Waffen. Aber auch der beste panzer wird einen nichts bringen wenn er in einen Gelände eigesetzt wird o er benachteiligt ist und die Besatzung schlecht ausgebildet und vor allem keine Infanterie Unterstützung da ist. Ein Beispiel dafür ist de Libanon 2006 wo die IDF doch recht große Verluste gegen Hisbollah erleiden musste obgleich die Sache etwas übertrieben dargestellt wurde.
question schrieb:Allerdings war Deutschland wieder Vorreiter in diesem Bereich und entwickelte die Idee einer neuen gepanzerten Platform, einer universellen Platform, dies hatte zum Zweck, auf einer Basis, drei neue Fahrzeugklassen zu schaffen , die weitgehend uebereinstimmen und dafuer sorgen sollten, dass Kosten eingespaart werden sollen, leider hat Deutschland diesmal die Entwicklung nicht weiter fortgefuehrt und es ist lediglich der Schuetzenpanzer Puma uebrig geblieben.
Ob hier Deutschland zu erst mit der Idee ankam weiß ich nicht die USA haben sich daran glaube ich zu erst versucht und sind heute nach fast 15 Jahren kläglich gescheitert. Gemeint ist das Morbide FCS Konzept bzw. die Fahrzeugsparte des FCS die auf ein gemeinsames Chassis basierte des MGV der nicht nur völlig unzureichend Geschütz gewesen währe sondern auch als Basis vieler darauf zu montierender Waffensysteme zu schwach gewesen währe noch dazu geriert er dennoch zu Schwer um einen Vorteil aus seinen geringen Gewicht zu ziehen.
question schrieb:der Einsatz von Schuetzenpanzern an der Seite von Kampfpanzern hat neben der erhoehten Kosten fuer Wartung und Logistik, einen weiteren Nachteil offenbart, die meisten Schuetzenpanzer sind zu leicht gewesen und nicht geeignet den intensiven Kampf an einer Panzerspitze zu ueberstehen.
Der Schützenpanzer dient in erster Linie den Transport von Infanterie und deren Bekämpfung in Verbund mit der Infanterie nicht als Kampfpanzer Ersatz. Ein Schützenpanzer hat ganz andere Qualitäten als ein Kampfpanzer und wird nie den Schutz offerieren können der ein Kampfpanzer besitzt ohne dabei seine eigentlichen Fähigkeiten wie Mobilität zu verlieren. Der Schützenpanzer war nur in der Sowjetischen nun Russischen Angriffstaktik dazu vorgesehen wie ein Kampfpanzer eingesetzt zu werden sprich Seite an Seite mit den Kampfpanzer vorzustürmen. Damit wollte man schlichtweg die Westliche Verteidiger mit der schieren Masse überrennen.
Zitat:Die Israelis haben mit diesen umgebauten Panzern gute Erfahrungen gemacht und auf der Basis des Merkava 4 einen 50 Tonnen schweren Schuetzenpanzer gebaut.
Die Russen zum einen wohl beeindruckt von dem israelischen Erfolg und den Moeglichkeiten ihrer Panzer und zum anderen traumatisiert von den Erfahrungen im Golfkrieg , zugegeben Iraker und den ihren eigenen Erfahrungen im Grozny begannen nun ebenfalls , schwere Schuetzenpanzer zu entwickeln , teilweise schon scheint dies aber etwas konzeptlos zu erfolgen und nicht in Abstimmung mit einer neuen Einsatzdoktrin, wohl aber auch aus dem Grund, dass viele der Privatunternehmen selbst handeln. so enstanden verlaengerte Wannen , die zusaetlich mehrere Infanteristen fuehrten
Allerdings fehlt es diesen Modellen in der Regel an zwei Vorteilen, die einen erfolgreichen Kampf eines Schuetzentrupps erlauben, \
der aufgessene Trupp hat kaum Moeglichkeiten aus dem Panzer heraus zu kaempfen und seine Umgebung wahrzunehmen, zum anderen sind die Ausstiegmoeglichkeiten erschwert worden.
Für die IDF (Israel) geht der Schutz ihrer Soldaten traditionell über alles daher hat man auch vor den Libanon 2006 erbeutete Panzer von Typ T62 zu Schützenpanzer umgebaut auch der Merkava ist in erster Linie dazu gedacht die Besatzung zu schützen er kann sogar einige Infanteristen Mitführen. Doch gehen all diese Veränderungen auf Kosten der Mobilität und stelle auch sonst nicht wirklich effiziente Fahrzeuge dar wie du auch beschreiben hast.
Für den Russenspielt der Schutz keine so wesentliche Rolle das hat mit der Natur der gesamten russischen Armee bzw. der gesamten russischen Kriegskultur zu tuchen. In Grunde habe ich keine Schützenpanzer in Russischen Arsenal gesehen die darauf optimiert waren ihre Besatzungen zu schützen das einige russische Firmen für den Export Modele zu entwickeln versuchen die dies können ist eine andere Geschichte.
question schrieb:Die amerikanische Idee des Future Combat System, dass
im Prinzip ebenfalls auf leichtere und einheitliche Modellbasen basiert, hat insbesondere ein grosses Manko, es wird ein sehr starker Wert auf die strategische Mobilitaet gelegt,
die taktischen Einsatzmoeglichkeiten eines panzerartigen System dass unter 30 Tonnen wiegen soll, sind kaum ersichtlich.
leider wurde die Idee der neuen gepanzerten Platform aufgegeben,
In den letzten 10 jahren gibt ers im Bereich des Turmbas grosse Fortschritte, der low profile turret des Stryker MGS oder der neue entwickelte Falcon 3 Turm, als Beispiele, dh es ist moeglich leichtere und dennoch effektivere Panzer einzusetzen.
Das FCS ist Tod, bzw. die FCS fahrzeugsparte das von dir beschriebene Konzept hat sich als undurchführbar erwiesen da man das MGV auf 20 Tonen reduzieren wollte und 40 der 44 Kritischen Technologien nicht voran kamen. So setzte sich die Erkenntnis durch das es unmöglich ist einen 20 biss 30 Tonen Gefährt den Schutz eines 70 Tonen MBTs zu verschaffen. Das FCS war ein so radikales und so Realitätsfernes Konzept das es scheitern musste gerade wegen des nicht vorhandene Schutzes der Fahrzeuge.
question schrieb:aber genau diese Art von Angriffen muss mit Panzern moeglich sein,
der offensive Charakter des Panzers, seine hohe Beweglichkeit und starke Feuerkraft muss dazu dienen, den Gegner zu ueberuempeln
eine Gefechtsfuehrung im Sinne der verbundenen Waffen muss schnell, effektiv und moeglichst tief in den gegnerischen Raum entfaltet werden ,
so schnell, dass sogar seine in den Hinterland gestaffelten Luft und Artelleriesysteme bedroht werden, und ihm gar nicht die Moeglichkeit gegegeben wird eine Frontlinie aufzubauen bzw. direkt die Versorgungstruppen getroffen werden und seine offensiven Spitzen zum Erliegen gebracht werden.
Kann dir hier nur zustimmen.
question schrieb:Meiner Meinung muesste das mit Panzerfahrzeugen im Bereich von 35 bis 40 Tonnen am besten moeglich sein , z.b auf der Basis eines weiterentwickelten GM Gestells
Zum einen koennten so tiefere Angriffe durchgefuehrt werden ohne das zunaechst eine massive Versorgungskette aufgebaut werden muss
die Vereinheitlichung der Fahrzeuge garantiert ein einheitliches Tempo,
die verbundene Gefechtsfuehrung fuehrt dazu , dass sich Infanterie, Panzer und diese unterstuezende Lufteinheiten sich besser ergaenzen.
Ich sehe die Zukunft auch in der goldenen Mitte also in Bereich des 40 Tonen Panzers. Für mich stellt der japanische Typ 10 das biss her beste mir bekannte Konzept dar. Da er (Typ10) mit 44 Tonen nicht nur leicht genug und Ausreichend gepanzert ist sondern auch Ultra Modern und FCS tauglich ist er kann sich z.b mit anderen Einheiten autonom vernetzen. Zuggleich ist die Feuerkraft des Typ10 mit seiner L/55 genau so groß wie die des Leo2A6 auch die Geschwindigkeit ist mit 70 Kilometern auf der Straße und seinen 1200 PS V8 Motor ausgezeichnet.
Ich bitte darum die zahlreichen Rechtschreibfehler zu entschuldigen.