19.06.2009, 18:25
mhorgran:
Man sollte meiner Meinung nach auch noch dazu Bedenken, daß Hitlers strategische Wünsche nicht immer rein logisch und von Kriegswirtschaftlichen Zielen beherrscht waren sondern oft auch von Ideologischen und Irrationalen Zielen beherrscht waren.
Das ist zum Beispiel genau so ein Beispiel: der ganze Feldzug gegen die Sowjetunion hatte eben nicht den rein logischen kriegswirtschaftlichen Grund Rohstoffe zu sichern, so etwas wurde nur unter anderem angestrebt. Gerade bei dem Feldgzug gegen die Sowjetunion spielten ganz massive ideologische und unlogische Gedankengänge mit hinein.
Ich stimme allerdings zu, daß Hitlers Strategie sehr massiv von kriegswirtschaftlichen Gedanken beherrscht war, sie war aber auch von politischen und ideologischen Zielen beherrscht.
Seine Anweisungen in Bezug auf die Eroberung der Sowjetunion war oft das Gegenteil was in Bezug auf eine kriegswirtschaftliche Strategie geboten war.
Kurz und einfach: Es gab überhaupt keine einheitliche Strategie bzw kein wirkliches strategisches Konzept.
Beispiele: Hitler befahl deshalb Leningrad zu erobern, weil es die Wiege des Bolschewismus sei. Aus kriegswirtschaftlichen Gründen sollten die Ukraine und das Donezgebiet genommen werden. Gleichzeitig könne die Sowjetunion nur erobert werden, wenn man die Wehrkraft des Gegners vernichte und diese stehe auf dem Weg nach Moskau.
Wie man also sieht gab es kein wirkliches strategisches Konzept, keine Schwerpunktbildung und höchst unterschiedliche Zielsetzungen.
Das kann man dann klar in der Weisung Nr. 21 Hitlers zur Barbarossa erkennen: In der Weisung Nr. 21 zu Barbarossa steht kein wirkliches strategisches Konzept.
Du widersprichst dir selber:
1 du schreibst sie sollen sich die Waage halten, beklagst aber zugleich das Eingreifen Churchills. Der von dir beschriebene Vorgang unterstützt meine Aussage eher, nämlich das die Politik nicht den Primat haben sollte.
2 du schreibst der Griff der Engländer nach Griechenland sei strategisch falsch, habe die Deutschen auf den Balkan gezogen, aber zugleich das Griechenland strategisch enorm wichtig gewesen sei wegen der Möglichkeit der Luftangriffe gegen die rumänischen Ölfelder usw
Die Zahlen der britischen Truppen widerlegen diese Behauptung von dir klar. Nehmen wir mal Kreta: die Briten hatten 40 000 Mann auf der Insel, demgegenüber standen nur 15 000 Fallschirmjäger zur Verfügung die zudem nicht alle sofort zur Wirkung kommen konnten sondern erst nach und nach in den Kampf geworfen werden konnten. Erst im Laufe der Schlacht konnten noch weitere 14 000 Gebirgsjäger langsam nachgeführt werden.
In den ersten Angriffen standen nur um die 3000 deutschen Fallschirmjäger gegen 40 000 britische Truppen.
Die Gesamtzahl aller verfügbaren deutschen Truppen war numerisch immer noch geringer als die Zahl der britischen Truppen. Und das obwohl die Deutschen die Angreifer waren und die Briten in ausgebauten Stellungen standen. Bei einem Angriff auf eine Insel und dies aus der Luft numerisch unterlegen. Ich würde hier die britischen Truppen nicht als zu schwach bezeichnen um Einfluß zu nehmen.
Der Plan für die Operation stand ja schon über Monate hinweg fest. Der Beginn der Operation wurde mit Absicht etliche Zeit verzögert um das Eintreffen neuer Waffensysteme an der Front noch abzuwarten.
In dieser Zeit, mehrere Monate hätte man durchaus mehrere Divisionen vom Westen aus noch zusätzlich nach Osten werfen können. Die Planungen für die Operation Zitadelle waren schon Monate vor Beginn der Operation eigentlich fertig.
Es sollte absolut möglich sein, wenn man schon eine Schlacht mit einer eindeutigen Schwerpunktbildung schlagen will, innerhalb von ungefähr 3 Monaten eine Panzerdivision von Frankreich an die Ostfront zu bringen.
Von Carell halte ich nichts, aber ich habe vieles von Manstein übernommen.
Das habe ich aber nicht geschrieben. Was mein Mutterland ist weißt du ebenfalls nicht. Nirgends habe ich das Wort Vaterlandsverräter verwendet.
Ohne die Spione wäre die Sowjetunion nicht sicher besiegt worden. Aber die Spione haben für die Sowjets durchaus entscheidende Leistungen vollbracht. Die sowjetische Spionage war nicht kriegsentscheidend, aber sie war durchaus entscheidend. Einer der entscheidenden Faktoren.
Eine wirklich massive alliierte Landung in Nordfrankreich wäre mit den dort stehenden Verbänden zu dieser Zeit auch nicht aufzuhalten gewesen. Eine Invasionsstreitmacht wie am D-Day, wäre von den Divisionen in Frankreich nicht aufhaltbar gewesen, so oder so.
Zu dieser Zeit war der Krieg ohnehin schon ein Vabanque Spiel. Und noch mal: wenn ich nicht genug Truppen insgesamt habe, und ich eine Schwerpunktschlacht schlagen will, dann muß ich den Schwerpunkt auch bilden. Wenn ich bei einer Schwerpunktbildung noch Reserven woanders hin kommandiere, beispielsweise nach Frankreich und Italien, dann ist dies strategisch falsch.
Einige Divisionen in Frankreich weniger hätten nicht bedeutet, daß die Briten sofort im Ruhrgebiet gestanden wären. Mit den dann noch in Frankreich befindlichen deutschen Divisionen hätten die Briten im günstigsten Fall trotzdem noch etliche Monate gebraucht.
Mal ganz abgesehen davon, daß zu diesem Zeitpunkt die westalliierten nicht invasionsbereit waren.
Da hast du recht, die 6 PzDiv ist durchaus als Eliteeinheit zu werten. Sie hatte übrigens beim Eintreffen nur noch 136 einsatzfähige Panzer. 136 gegen eine gewaltige Übermacht sowjetischer Panzer, gegen ganze sowjetische Armeen.
Das ist aber nur 1 Division, in Worten Eine. In Frankreich standen zu diesem Zeitpunkt eine ganze Reihe von Divisionen mit denen Hoth durchaus den Durchbruch hätte erzielen können.
Du hast geschrieben, es sei zeitlich nicht möglich Truppen aus Frankreich an die Front zu bringen. Die 6 Panzer traf schon am 12 Dezember aus Frankreich ein. Dies widerlegt dich also erneut. Es war also möglich.
Ich meine nicht, daß sie serienreif war, sondern das man sie, mit genügend Mitteln und Nachdruck serienreif hätte bringen können. Nach dem Sieg über Frankreich wurde die Kriegswirtschaft nicht voll angefahren, es wurden sogar einige Einheiten aufgelöst, Soldaten zeitweise nach Hause geschickt.
Auch davor führte man kriegswirtschaftlich keinen totalen Krieg trotz des Gegners dem man gegenüberstand. Hätte man mit der Energie und den Mitteln die man dann später mobilisieren konnte gleich von Anfang an agiert, wäre der Stand der Rüstung wie der Entwicklung ein anderer gewesen.
Obwohl das RLM kein besonderes Interesse zeigte, begann jedoch die Entwicklung schon 1938. Das ganze Projekt ging jedoch schleppend langsam voran. Wenn man sich vor Augen hält um was es schon ab 1939 ging, ist das eben phänotypisch.
Der Prototyp war trotz der geringeren Mittel die hier eingesetzt wurden im April 1941 fertig. Der Erstflug mit einem Kolbenmotor erfolgte am 18. April 1941.
Im Juli 42 erfolgte dann der Erstflug mit Strahltriebwerk. Vom Beginn des Projektes an waren also 4 Jahre vergangen. Man hätte bei entsprechendem Druck und entsprechenden Mittel diese schleppende Entwicklung durchaus beschleunigen können.
Das man es nicht tat, ist natürlich klar. Trotzdem war die Me262 im November 43 fertig zum Einsatz. Dennoch erfolgen die ersten Fronteinsätze erst ab Sommer 44 und als Jäger sogar erst 1945. 1944 setzte man diesen Abfangjäger ja noch als Jagdbomber ein. Einen reinen Abfangjäger als Bomber.
Dies zeigt doch klar auf, daß man hier kein strategisches Konzept hatte, daß man diese Chance nicht erkannte bzw zu spät erkannte.
Bis zum Einsatz also in der Art wie es im ursprünglichen Konzept 1938 vorgesehen war vergingen also 7 Jahre. Es brauchte 7 Jahre um das Projekt abzuschließen. Dies ist auf eine ganze Reihe von Fehlern zurück zu führen. Das Projekt hätte früher fertig gestellt werden können.
Zitat:Man kann an vielen Beispielen festmachen das Hitler strategischen Wünsche die strategischen und operativen Notwendigkeiten torpedierten
Man sollte meiner Meinung nach auch noch dazu Bedenken, daß Hitlers strategische Wünsche nicht immer rein logisch und von Kriegswirtschaftlichen Zielen beherrscht waren sondern oft auch von Ideologischen und Irrationalen Zielen beherrscht waren.
Zitat:Gutes Beispiel ist die Op.Blau.
Ursprungsgedanke war die Rohstoffe zu bekommen welche das deutsche Reich für die Weiterführung des Krieges nötig hat
Das ist zum Beispiel genau so ein Beispiel: der ganze Feldzug gegen die Sowjetunion hatte eben nicht den rein logischen kriegswirtschaftlichen Grund Rohstoffe zu sichern, so etwas wurde nur unter anderem angestrebt. Gerade bei dem Feldgzug gegen die Sowjetunion spielten ganz massive ideologische und unlogische Gedankengänge mit hinein.
Ich stimme allerdings zu, daß Hitlers Strategie sehr massiv von kriegswirtschaftlichen Gedanken beherrscht war, sie war aber auch von politischen und ideologischen Zielen beherrscht.
Seine Anweisungen in Bezug auf die Eroberung der Sowjetunion war oft das Gegenteil was in Bezug auf eine kriegswirtschaftliche Strategie geboten war.
Kurz und einfach: Es gab überhaupt keine einheitliche Strategie bzw kein wirkliches strategisches Konzept.
Beispiele: Hitler befahl deshalb Leningrad zu erobern, weil es die Wiege des Bolschewismus sei. Aus kriegswirtschaftlichen Gründen sollten die Ukraine und das Donezgebiet genommen werden. Gleichzeitig könne die Sowjetunion nur erobert werden, wenn man die Wehrkraft des Gegners vernichte und diese stehe auf dem Weg nach Moskau.
Wie man also sieht gab es kein wirkliches strategisches Konzept, keine Schwerpunktbildung und höchst unterschiedliche Zielsetzungen.
Das kann man dann klar in der Weisung Nr. 21 Hitlers zur Barbarossa erkennen: In der Weisung Nr. 21 zu Barbarossa steht kein wirkliches strategisches Konzept.
Zitat:militärische Strategie und Politik sollte sich ergänzen / die Waage halten
Stattdessen meinte Churchill Griechenland militärische Unterstützung (dazu wurden die br. Verbände in Nordafrika verwendet) aufzwingen zu müssen.
Der deutsche Angriff auf Kreta hat durchaus mit strategischen Notwendigkeiten zu tun
Du widersprichst dir selber:
1 du schreibst sie sollen sich die Waage halten, beklagst aber zugleich das Eingreifen Churchills. Der von dir beschriebene Vorgang unterstützt meine Aussage eher, nämlich das die Politik nicht den Primat haben sollte.
2 du schreibst der Griff der Engländer nach Griechenland sei strategisch falsch, habe die Deutschen auf den Balkan gezogen, aber zugleich das Griechenland strategisch enorm wichtig gewesen sei wegen der Möglichkeit der Luftangriffe gegen die rumänischen Ölfelder usw
Zitat:Diese waren allerdings zu schwach um wirklich Einfluß zu nehmen
Die Zahlen der britischen Truppen widerlegen diese Behauptung von dir klar. Nehmen wir mal Kreta: die Briten hatten 40 000 Mann auf der Insel, demgegenüber standen nur 15 000 Fallschirmjäger zur Verfügung die zudem nicht alle sofort zur Wirkung kommen konnten sondern erst nach und nach in den Kampf geworfen werden konnten. Erst im Laufe der Schlacht konnten noch weitere 14 000 Gebirgsjäger langsam nachgeführt werden.
In den ersten Angriffen standen nur um die 3000 deutschen Fallschirmjäger gegen 40 000 britische Truppen.
Die Gesamtzahl aller verfügbaren deutschen Truppen war numerisch immer noch geringer als die Zahl der britischen Truppen. Und das obwohl die Deutschen die Angreifer waren und die Briten in ausgebauten Stellungen standen. Bei einem Angriff auf eine Insel und dies aus der Luft numerisch unterlegen. Ich würde hier die britischen Truppen nicht als zu schwach bezeichnen um Einfluß zu nehmen.
Zitat:Vielleicht sollten sie sich kundig machen WIELANGE die Verlegung auch nur einer Panzerdivision von Frankreich nach Südrußland dauerte
Der Plan für die Operation stand ja schon über Monate hinweg fest. Der Beginn der Operation wurde mit Absicht etliche Zeit verzögert um das Eintreffen neuer Waffensysteme an der Front noch abzuwarten.
In dieser Zeit, mehrere Monate hätte man durchaus mehrere Divisionen vom Westen aus noch zusätzlich nach Osten werfen können. Die Planungen für die Operation Zitadelle waren schon Monate vor Beginn der Operation eigentlich fertig.
Es sollte absolut möglich sein, wenn man schon eine Schlacht mit einer eindeutigen Schwerpunktbildung schlagen will, innerhalb von ungefähr 3 Monaten eine Panzerdivision von Frankreich an die Ostfront zu bringen.
Zitat:Das ganze Geschreibsel erinnert doch sehr an den bekannten Paul Carell
Von Carell halte ich nichts, aber ich habe vieles von Manstein übernommen.
Zitat:Mit anderen Worten: Ohne die vaterlandsverräterischen Spione wäre das bolschwistische Regime niedergeworfen worden
Das habe ich aber nicht geschrieben. Was mein Mutterland ist weißt du ebenfalls nicht. Nirgends habe ich das Wort Vaterlandsverräter verwendet.
Ohne die Spione wäre die Sowjetunion nicht sicher besiegt worden. Aber die Spione haben für die Sowjets durchaus entscheidende Leistungen vollbracht. Die sowjetische Spionage war nicht kriegsentscheidend, aber sie war durchaus entscheidend. Einer der entscheidenden Faktoren.
Zitat:Es wäre also kein Problem das die Briten in Nordfrankreich einmarschieren. Die deutsche Grenze und das Ruhrgebiet (Hauptwaffenschmiede) ist ja ziemlich fern.... .
Eine wirklich massive alliierte Landung in Nordfrankreich wäre mit den dort stehenden Verbänden zu dieser Zeit auch nicht aufzuhalten gewesen. Eine Invasionsstreitmacht wie am D-Day, wäre von den Divisionen in Frankreich nicht aufhaltbar gewesen, so oder so.
Zu dieser Zeit war der Krieg ohnehin schon ein Vabanque Spiel. Und noch mal: wenn ich nicht genug Truppen insgesamt habe, und ich eine Schwerpunktschlacht schlagen will, dann muß ich den Schwerpunkt auch bilden. Wenn ich bei einer Schwerpunktbildung noch Reserven woanders hin kommandiere, beispielsweise nach Frankreich und Italien, dann ist dies strategisch falsch.
Einige Divisionen in Frankreich weniger hätten nicht bedeutet, daß die Briten sofort im Ruhrgebiet gestanden wären. Mit den dann noch in Frankreich befindlichen deutschen Divisionen hätten die Briten im günstigsten Fall trotzdem noch etliche Monate gebraucht.
Mal ganz abgesehen davon, daß zu diesem Zeitpunkt die westalliierten nicht invasionsbereit waren.
Zitat:Die 6.PzDiv als Kern des "Entsatzversuches" war also KEINE Eliteeinheit
Da hast du recht, die 6 PzDiv ist durchaus als Eliteeinheit zu werten. Sie hatte übrigens beim Eintreffen nur noch 136 einsatzfähige Panzer. 136 gegen eine gewaltige Übermacht sowjetischer Panzer, gegen ganze sowjetische Armeen.
Das ist aber nur 1 Division, in Worten Eine. In Frankreich standen zu diesem Zeitpunkt eine ganze Reihe von Divisionen mit denen Hoth durchaus den Durchbruch hätte erzielen können.
Du hast geschrieben, es sei zeitlich nicht möglich Truppen aus Frankreich an die Front zu bringen. Die 6 Panzer traf schon am 12 Dezember aus Frankreich ein. Dies widerlegt dich also erneut. Es war also möglich.
Zitat:Aber wer "meint" das die Me262 schon 1941 serienreif warL
Ich meine nicht, daß sie serienreif war, sondern das man sie, mit genügend Mitteln und Nachdruck serienreif hätte bringen können. Nach dem Sieg über Frankreich wurde die Kriegswirtschaft nicht voll angefahren, es wurden sogar einige Einheiten aufgelöst, Soldaten zeitweise nach Hause geschickt.
Auch davor führte man kriegswirtschaftlich keinen totalen Krieg trotz des Gegners dem man gegenüberstand. Hätte man mit der Energie und den Mitteln die man dann später mobilisieren konnte gleich von Anfang an agiert, wäre der Stand der Rüstung wie der Entwicklung ein anderer gewesen.
Obwohl das RLM kein besonderes Interesse zeigte, begann jedoch die Entwicklung schon 1938. Das ganze Projekt ging jedoch schleppend langsam voran. Wenn man sich vor Augen hält um was es schon ab 1939 ging, ist das eben phänotypisch.
Der Prototyp war trotz der geringeren Mittel die hier eingesetzt wurden im April 1941 fertig. Der Erstflug mit einem Kolbenmotor erfolgte am 18. April 1941.
Im Juli 42 erfolgte dann der Erstflug mit Strahltriebwerk. Vom Beginn des Projektes an waren also 4 Jahre vergangen. Man hätte bei entsprechendem Druck und entsprechenden Mittel diese schleppende Entwicklung durchaus beschleunigen können.
Das man es nicht tat, ist natürlich klar. Trotzdem war die Me262 im November 43 fertig zum Einsatz. Dennoch erfolgen die ersten Fronteinsätze erst ab Sommer 44 und als Jäger sogar erst 1945. 1944 setzte man diesen Abfangjäger ja noch als Jagdbomber ein. Einen reinen Abfangjäger als Bomber.
Dies zeigt doch klar auf, daß man hier kein strategisches Konzept hatte, daß man diese Chance nicht erkannte bzw zu spät erkannte.
Bis zum Einsatz also in der Art wie es im ursprünglichen Konzept 1938 vorgesehen war vergingen also 7 Jahre. Es brauchte 7 Jahre um das Projekt abzuschließen. Dies ist auf eine ganze Reihe von Fehlern zurück zu führen. Das Projekt hätte früher fertig gestellt werden können.