19.06.2009, 22:13
@Quintus Fabius
Das Rußland, in Zeiten Hitlers, von Kommunisten beherrscht wurde hat seine Ziele nur intensiviert.
Welche "unlogischen" Ziele sehen sie denn?
Die Operationsplanung zu Barbarossa zeigt noch sehr die Feder des Generalstabes. Hitler hat diesen nur abgenickt. Bei vielen operativen Fragen gab es schon Beginn der Operation verschiedene Ansichten. Zb. ob nach dem Halt bei Smolensk das nächste Ziel Moskau oder Bereinigung der Flanken (HG Süd / HG Nord) ins Visier genommen werden sollte. Dazu stellte sich schon in dieser Phase ob nicht schon die kriegswirtschaftlichen Ziele im Süden (Ukraine / Kaukasus) in Angriff genommen werden.
Das war im Grunde "der große Fehler".
Das nicht zuende diskutieren welches Ziel Priorität haben soll.
Balkan / Kreta
Hm, einwenig durcheinandergeworfen?
Im Falle Churchill / Balkan hatte eben die Politik das Primat. Aus politischen Gründen engagierte sich GB auf dem Balkan. Militärisch wäre es nötig gewesen ERST den Feldzug in Libyen, mit der Einnahme Tripolis, abgeschließen und DANACH evlt. sich in Griechenland.
BEIDES konnte die britische Armee / RAF gleichzeitig nicht leisten.
Das britische Einflußnehmen in Griechenland war - strategisch gesehen - durchaus richtig. Wenn denn die entsprechenden Mittel vorhanden gewesen wären und das waren sie nicht.
--Primat ...
Ok, das hab ich anders gelesen / falsch verstanden.
Meine Anmerkung bezog sich auf die Aussage
ihre Aussage:
" In Frankreich, Belgien und Holland hingegen lagen genug Divisionen. Sie lagen im Skat. ... . Neunundzwanzig Divisionen, wie zum Beispiel die glänzend ausgerüstete "Leibstandarte" und die 6. und 7.Panzerdivision, ... . Neunundzwanzig Divisionen.
Ein Viertel davon hätte an der Stalingrad-Kaukasus-Front vielleicht die Wende bringen können."
und Seite 509
"Dadurch wurden vier hervorragend ausgestattete schnelle Großverbände festgelegt, die sonst für den Osten zur Verfügung gestanden hätten: die 7.Panzerdivision und die Waffen-SS-Divisionen "Leibstandarte, Reich und Totenkopf, vier Divisionen, deren Feuerkraft und Einsatzstärke Tschuikow mit seinen Truppen am Wolga-Ufer keine achtundvierzig Stunden standgehalten hätte."
Ich denke das sich ihre und Carell´s Ausführungen inhaltlich vollkommen decken.
Sie schreiben das sie vieles von Manstein "übernommen" hätten. Hat Manstein etwas ähnliches geschrieben? Ist mir nicht erinnerlich, vielleicht können sie aushelfen.
allierte Landung in Frankreich
Wenn man sich ansieht was die Westallierten 1942 bei einer Landung hätten einsetzen können und das mit der Ausrüstung / Ausbildung / Einsatzstärke der deutschen Verbände vergleicht muß man zum Schluß kommen das JEDE allierter Landungsversuch abgeschlagen worden wäre.
Gleiches gilt für 1943.
Wenn allerdings deutsche Verbände, besonders wenn es sich um derart kampfstarke Verbände wie Panzerdivisionen, abgezogen worden wären sieht die Sache allerdings anders aus.
Folgen wir mal ihren Gedanken.
DR verlegt starke Verbände von Frankreich nach Rußland. Die Westallierten landen in Nordfrankreich.
Es stellen sich folgende Fragen:
Wielange würde die Zerschlagung der Roten Armee dauern.
Welche Räume müßten erobert werden um die eigenen Eroberungen zu sichern.
Welche Verluste würden die eigenen Verbände im Zuge dieser Operationen erleiden.
Wielange würde die Auffrischung der Verbände und ihre Verlegung dauern.
und schließlich
Wann würden die Westallierten ihre Landung durchführen.
Wie weit können die Westallierten in dieser Zeit vorrücken.
Es gab im übrigen genau diese Planungen. Im Falle das erkennbar wird das das deutsche Heer die Rote Armee zerschlägt WÄREN die Westallierten in Nordfrankreich gelandet.
6.PzDiv / Entsatzversuch 6.Armee
a.) Was heißt "sie hatte nur noch"?
Die 6.PzDiv wurde direkt von Frankreich nach Südrußland entsandt. Sie ist also mit Sollstärke angetreten was im übrigen heißt das sie nicht "136 Panzer" zV hatte sondern 143. Dazu kam noch die 23.PzDiv und laut Planung 4.Panzerarmee sollte ein zweites Panzerkorps (48.PzKorps) flankierend angreifen.
Im Ursprungsgedanken sollten folgende Divisionen am Entsatzvorstoß beteiligt sein:
6.PzDiv - aus Frankreich
7.PzDiv - aus Frankreich
23.PzDiv - von HG A
15.Luftwaffenfelddivision
336.InfDiv - aus Frankreich (?)
11.Panzerdivision - von HG Mitte
7.Luftwaffenfelddivision
17.Panzerdivision - von HG Mitte
Der Ensatzangriff begann am 12.12.42, "erst" 2 Tage später - am 14.12. traf man auf starke sow. Panzerverbände. Aber auch diese wurden geschlagen. Problem war das die Nachschubverbindungen zu schwach waren um schnell Verstärkungen (zb. 7.PzDiv, zb. die PzVerbände von HG Mitte) heranzubringen. Dazu gab es natürlich auch noch operative Fehler wie zb. den Befehl Hitlers die 17.PzDiv in Reserve zu halten anstatt diese als Verstärkung dem 56.PzKorps (6.Pz / 23.Pz) zuzuführen.
Aber richtigerweise war auch das nur halbherzig da diese Operation nur die Verhältnisse "vor" der sow. Operation wiederherstellen sollte.
Wenn man DAS Standartwerk (Stalingrad - Analyse einer Schlacht von Manfred Kehrig) liest, erkennt man das die 6.Armee in Stalingrad ab Anfang November 1942 KEINE Chance mehr hatte dem "Drama" zu entrinnen.
Richtig ist das nach dem Sieg über Frankreich manche Einheiten vorübergehend "aufgelöst" bzw. beurlaubt wurden. Diese Soldaten wurden allerdings in der Kriegswirtschaft eingesetzt um Waffen / Munition / Gerät ... für die Operation Barbarossa zu fertigen.
Me 262
Das RLM hat die Triebwerksentwicklung (Kolben- und Strahltriebwerke) auf breiter Front, teilweise gegen den anfänglichen Widerstand der Flugmotorenhersteller, gefördert. Und natürlich sind dabei auch Fehler vorgekommen.
Sie unterschätzen allerdings, wie auch manche Verantwortlichen in der damaligen Zeit, den immensen Zeitbedarf welche die Neuentwicklung von Triebwerken benötigt. Bei den Strahltriebwerken war es ja nicht nur eine neue Generation von "bekannten" Systemen sondern sozusagen ein "Evolutionsprung". Die Entwicklung von Strahltriebwerken ist als erstes bei Jumo eingeleitet worden und das war nicht 1938 sondern schon 1936. Allerdings wurde diese Entwicklung abgebrochen und bei Heinkel und Jumo (einem neuen Entwicklungsteam) neu aufgenommen worden (das war tatsächlich 1938).
Die Triebwerksentwicklung, besonders eben auch bei den Strahltriebwerken, hatte unter den Rohstoffproblemen erheblich zu leiden. Mit anderen Worten, es mußte erheblich mehr Entwicklungszeit, in alternative Techniken gesetzt werden.
Die Briten hatten zb. hitzebeständige Stahlsorten welche dem Reich nicht zur Verfügung standen. Die deutschen Techniker entwickelten dafür für Verdichter und Turbinen luftgekühlte Schaufeln. Etc. usw.
Zitat:Man sollte meiner Meinung nach auch noch dazu Bedenken, daß Hitlers strategische Wünsche nicht immer rein logisch und von Kriegswirtschaftlichen Zielen beherrscht waren sondern oft auch von Ideologischen und Irrationalen Zielen beherrscht waren.mag sein.
Zitat:Das ist zum Beispiel genau so ein Beispiel: der ganze Feldzug gegen die Sowjetunion hatte eben nicht den rein logischen kriegswirtschaftlichen Grund Rohstoffe zu sichern, so etwas wurde nur unter anderem angestrebt. Gerade bei dem Feldgzug gegen die Sowjetunion spielten ganz massive ideologische und unlogische Gedankengänge mit hinein.Im Krieg gegen die Sowjetunion sollte die Rohstoffbasis für einen langfristigen Krieg, um starken Einfluß in der Welt, erobert werden. Dieses Ziel ist nicht auf Hitler beschränkt sondern war schon vor Hitler das Ziel von großen Teilen der deutschen "Elite".
Das Rußland, in Zeiten Hitlers, von Kommunisten beherrscht wurde hat seine Ziele nur intensiviert.
Welche "unlogischen" Ziele sehen sie denn?
Die Operationsplanung zu Barbarossa zeigt noch sehr die Feder des Generalstabes. Hitler hat diesen nur abgenickt. Bei vielen operativen Fragen gab es schon Beginn der Operation verschiedene Ansichten. Zb. ob nach dem Halt bei Smolensk das nächste Ziel Moskau oder Bereinigung der Flanken (HG Süd / HG Nord) ins Visier genommen werden sollte. Dazu stellte sich schon in dieser Phase ob nicht schon die kriegswirtschaftlichen Ziele im Süden (Ukraine / Kaukasus) in Angriff genommen werden.
Das war im Grunde "der große Fehler".
Das nicht zuende diskutieren welches Ziel Priorität haben soll.
Balkan / Kreta
Hm, einwenig durcheinandergeworfen?
Im Falle Churchill / Balkan hatte eben die Politik das Primat. Aus politischen Gründen engagierte sich GB auf dem Balkan. Militärisch wäre es nötig gewesen ERST den Feldzug in Libyen, mit der Einnahme Tripolis, abgeschließen und DANACH evlt. sich in Griechenland.
BEIDES konnte die britische Armee / RAF gleichzeitig nicht leisten.
Das britische Einflußnehmen in Griechenland war - strategisch gesehen - durchaus richtig. Wenn denn die entsprechenden Mittel vorhanden gewesen wären und das waren sie nicht.
--Primat ...
Ok, das hab ich anders gelesen / falsch verstanden.
Zitat:Diese waren allerdings zu schwach um wirklich Einfluß zu nehmenBezog sich nicht auf die Schlacht um Kreta sondern generell um das britische Eingreifen auf dem Balkan. Das deutsche Heer war zu dieser Zeit noch nirgends wirklich gebunden. Die Briten hätten dieser Truppenstärke niemals standhalten können.
Zitat:wiederum, da ist wohl ein Text "wenig" durcheinandergeraten.Zitat:Vielleicht sollten sie sich kundig machen WIELANGE die Verlegung auch nur einer Panzerdivision von Frankreich nach Südrußland dauerteDer Plan für die Operation stand ja schon über Monate hinweg fest. Der Beginn der Operation wurde mit Absicht etliche Zeit verzögert um das Eintreffen neuer Waffensysteme an der Front noch abzuwarten.
In dieser Zeit, mehrere Monate hätte man durchaus mehrere Divisionen vom Westen aus noch zusätzlich nach Osten werfen können. Die Planungen für die Operation Zitadelle waren schon Monate vor Beginn der Operation eigentlich fertig.
Meine Anmerkung bezog sich auf die Aussage
Zitat:Das war das gleiche in der Operation Blau: als man um Stalingrad kämpfte standen z.B. die LSAH und die 6. und die 7. Panzerdivision im Westen. Dazu über 20 weitere Divisionen. Im November 42 lagen die LSAH, Reich und Totenkopf sowie die 7 Panzerdivision und 30 weitere Divisionen im Westen, da man nun auch Südfrankreich mit deutschen Truppen gegen eine Westalliierte Invasion sicherte, die erst über 1 Jahr später folgen sollte. Allein die 4 genannten Eliteverbände hätten im Osten sowohl den Durchbruch von Hoth ermöglicht als auch eventuell die Einschließung durch die Sowjets verhindert.Mir war nicht bekannt das die Operation Blau verzögert wurde weil man das Eintreffen von neuen Waffensystemen abwarten wollte. Diese Aussage stimmt für die Op.Zitadelle aber nicht für die Op.Blau (1942). Weiter mußte 1942 ein Truppenaustausch Frankreich <-> Ostfront durchgeführt werden. Dazu wurden die Ostfrontdivisionen 6./ 7./ 10. Panzerdivision ausgewählt. Das, nach Beginn der Op.Blau auch noch die LASSH und DR verlegt wurden war sicherlich ein Verstoß gegen den Schwerpunkt- und Operationsgedanken. Diese Entscheidung (SS-Div) hat allerdings, nmW, Hitler selbst getroffen.
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Zitat:Zitat:Das ganze Geschreibsel erinnert doch sehr an den bekannten Paul CarellVon Carell halte ich nichts, aber ich habe vieles von Manstein übernommen.
ihre Aussage:
Zitat:als man um Stalingrad kämpfte standen z.B. die LSAH und die 6. und die 7. Panzerdivision im Westen. Dazu über 20 weitere Divisionen. Im November 42 lagen die LSAH, Reich und Totenkopf sowie die 7 Panzerdivision und 30 weitere Divisionen im Westen, da man nun auch Südfrankreich mit deutschen Truppen gegen eine Westalliierte Invasion sicherte, die erst über 1 Jahr später folgen sollte. Allein die 4 genannten Eliteverbände hätten im Osten sowohl den Durchbruch von Hoth ermöglicht als auch eventuell die Einschließung durch die Sowjets verhindert."Unternehmen Barbarossa" von Paul Carell (Seite 500)
" In Frankreich, Belgien und Holland hingegen lagen genug Divisionen. Sie lagen im Skat. ... . Neunundzwanzig Divisionen, wie zum Beispiel die glänzend ausgerüstete "Leibstandarte" und die 6. und 7.Panzerdivision, ... . Neunundzwanzig Divisionen.
Ein Viertel davon hätte an der Stalingrad-Kaukasus-Front vielleicht die Wende bringen können."
und Seite 509
"Dadurch wurden vier hervorragend ausgestattete schnelle Großverbände festgelegt, die sonst für den Osten zur Verfügung gestanden hätten: die 7.Panzerdivision und die Waffen-SS-Divisionen "Leibstandarte, Reich und Totenkopf, vier Divisionen, deren Feuerkraft und Einsatzstärke Tschuikow mit seinen Truppen am Wolga-Ufer keine achtundvierzig Stunden standgehalten hätte."
Ich denke das sich ihre und Carell´s Ausführungen inhaltlich vollkommen decken.
Sie schreiben das sie vieles von Manstein "übernommen" hätten. Hat Manstein etwas ähnliches geschrieben? Ist mir nicht erinnerlich, vielleicht können sie aushelfen.
allierte Landung in Frankreich
Wenn man sich ansieht was die Westallierten 1942 bei einer Landung hätten einsetzen können und das mit der Ausrüstung / Ausbildung / Einsatzstärke der deutschen Verbände vergleicht muß man zum Schluß kommen das JEDE allierter Landungsversuch abgeschlagen worden wäre.
Gleiches gilt für 1943.
Wenn allerdings deutsche Verbände, besonders wenn es sich um derart kampfstarke Verbände wie Panzerdivisionen, abgezogen worden wären sieht die Sache allerdings anders aus.
Folgen wir mal ihren Gedanken.
DR verlegt starke Verbände von Frankreich nach Rußland. Die Westallierten landen in Nordfrankreich.
Es stellen sich folgende Fragen:
Wielange würde die Zerschlagung der Roten Armee dauern.
Welche Räume müßten erobert werden um die eigenen Eroberungen zu sichern.
Welche Verluste würden die eigenen Verbände im Zuge dieser Operationen erleiden.
Wielange würde die Auffrischung der Verbände und ihre Verlegung dauern.
und schließlich
Wann würden die Westallierten ihre Landung durchführen.
Wie weit können die Westallierten in dieser Zeit vorrücken.
Es gab im übrigen genau diese Planungen. Im Falle das erkennbar wird das das deutsche Heer die Rote Armee zerschlägt WÄREN die Westallierten in Nordfrankreich gelandet.
6.PzDiv / Entsatzversuch 6.Armee
a.) Was heißt "sie hatte nur noch"?
Die 6.PzDiv wurde direkt von Frankreich nach Südrußland entsandt. Sie ist also mit Sollstärke angetreten was im übrigen heißt das sie nicht "136 Panzer" zV hatte sondern 143. Dazu kam noch die 23.PzDiv und laut Planung 4.Panzerarmee sollte ein zweites Panzerkorps (48.PzKorps) flankierend angreifen.
Im Ursprungsgedanken sollten folgende Divisionen am Entsatzvorstoß beteiligt sein:
6.PzDiv - aus Frankreich
7.PzDiv - aus Frankreich
23.PzDiv - von HG A
15.Luftwaffenfelddivision
336.InfDiv - aus Frankreich (?)
11.Panzerdivision - von HG Mitte
7.Luftwaffenfelddivision
17.Panzerdivision - von HG Mitte
Der Ensatzangriff begann am 12.12.42, "erst" 2 Tage später - am 14.12. traf man auf starke sow. Panzerverbände. Aber auch diese wurden geschlagen. Problem war das die Nachschubverbindungen zu schwach waren um schnell Verstärkungen (zb. 7.PzDiv, zb. die PzVerbände von HG Mitte) heranzubringen. Dazu gab es natürlich auch noch operative Fehler wie zb. den Befehl Hitlers die 17.PzDiv in Reserve zu halten anstatt diese als Verstärkung dem 56.PzKorps (6.Pz / 23.Pz) zuzuführen.
Aber richtigerweise war auch das nur halbherzig da diese Operation nur die Verhältnisse "vor" der sow. Operation wiederherstellen sollte.
Wenn man DAS Standartwerk (Stalingrad - Analyse einer Schlacht von Manfred Kehrig) liest, erkennt man das die 6.Armee in Stalingrad ab Anfang November 1942 KEINE Chance mehr hatte dem "Drama" zu entrinnen.
Zitat:Das ist aber nur 1 Division, in Worten Eine. In Frankreich standen zu diesem Zeitpunkt eine ganze Reihe von Divisionen mit denen Hoth durchaus den Durchbruch hätte erzielen können.Wie schon gesagt. Die Eisenbahnverbindung Südrußland <-> Deutschland war besonders im östl. Teil nicht sehr leistungsfähig. Die 6.Armee konnte schon vor dem sow. Angriff nur knapp ausreichend versorgt werden. Vorräte für die Überwinterung, für den Ausbau von Stellungen vor allem auch bei den Verbündten, Baumaterialien für den Eisenbahnausbau bzw. das "winterfestmachen" der Eisenbahn konnte nur sehr eingeschränkt, wenn überhaupt, durchgeführt werden. Das gilt ebenso für die Munitionsversorgung für ALLE deutsch-rumänischen Verbände in diesem Raum. Die Eroberung Stalingrads zog sich schon aus diesen Versorgungsengpässen derart in die Länge. Die Bahn hatte einfach nur bestimmte Kapazitäten frei um zusätzliche Munitionsreserven, für die Angriffe, zu schaffen. Aber auch das gelang nur im Rückgriff auf andere Resourcen, zb. Vernachlässigung des Stellungsbaus.... .
Du hast geschrieben, es sei zeitlich nicht möglich Truppen aus Frankreich an die Front zu bringen. Die 6 Panzer traf schon am 12 Dezember aus Frankreich ein. Dies widerlegt dich also erneut. Es war also möglich.
Zitat:wie?Zitat:Aber wer "meint" das die Me262 schon 1941 serienreif warIch meine nicht, daß sie serienreif war, sondern das man sie, mit genügend Mitteln und Nachdruck serienreif hätte bringen können.
Zitat:Zur Aussage, das man frueher die Fw 190 haette einfuehren sollen, sollte man bedenken, dass schon 1941 die Me 262 Schwalbe in Serie haette gebaut werden koennen.
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Richtig ist das nach dem Sieg über Frankreich manche Einheiten vorübergehend "aufgelöst" bzw. beurlaubt wurden. Diese Soldaten wurden allerdings in der Kriegswirtschaft eingesetzt um Waffen / Munition / Gerät ... für die Operation Barbarossa zu fertigen.
Me 262
Das RLM hat die Triebwerksentwicklung (Kolben- und Strahltriebwerke) auf breiter Front, teilweise gegen den anfänglichen Widerstand der Flugmotorenhersteller, gefördert. Und natürlich sind dabei auch Fehler vorgekommen.
Sie unterschätzen allerdings, wie auch manche Verantwortlichen in der damaligen Zeit, den immensen Zeitbedarf welche die Neuentwicklung von Triebwerken benötigt. Bei den Strahltriebwerken war es ja nicht nur eine neue Generation von "bekannten" Systemen sondern sozusagen ein "Evolutionsprung". Die Entwicklung von Strahltriebwerken ist als erstes bei Jumo eingeleitet worden und das war nicht 1938 sondern schon 1936. Allerdings wurde diese Entwicklung abgebrochen und bei Heinkel und Jumo (einem neuen Entwicklungsteam) neu aufgenommen worden (das war tatsächlich 1938).
Die Triebwerksentwicklung, besonders eben auch bei den Strahltriebwerken, hatte unter den Rohstoffproblemen erheblich zu leiden. Mit anderen Worten, es mußte erheblich mehr Entwicklungszeit, in alternative Techniken gesetzt werden.
Die Briten hatten zb. hitzebeständige Stahlsorten welche dem Reich nicht zur Verfügung standen. Die deutschen Techniker entwickelten dafür für Verdichter und Turbinen luftgekühlte Schaufeln. Etc. usw.