Entfremdung in der Nato - der große Graben

[Kosmos]

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Oha. Gewagte Thesen. Also die Sowjetunion wurde nicht aufgelöst, weil man dies wollte und weil man Demokratien begründen wollte, sondern weil man keine andere Wahl mehr hatte. Das System stand am Rande des Kollapses und die Bevölkerungen der Satellitenstaaten hatte keine Lust mehr mitzumachen. In Polen gärte es schon seit Beginn der 80er Jahre und in Prag und Ungarn war man ähnlich eingestellt und man hatte von russischer Seite versucht, mit allen Mitteln die Freiheitsbestrebungen der dortigen Völker unter dem Deckel zu halten. Die DDR-Führung forderte man zu härterem Vorgehen gegen „Republik-Flüchtlinge“ auf und in Rumänien animierte man den Massenmörder Ceausescu zur forcierten Maßnahmen seiner gefürchteten Geheimpolizei gegenüber Kritikern.

Von daher: Man hat zähneknirschend die Konsequenzen anerkannt, weil es nicht mehr anders ging, aber sicher nichts „ermöglicht“, „eingeleitet“ oder „gewollt“

warum hatte man keine andere Wahl?
1989 ging es den Russen viel besser als 1956, oder 1945, warum da nicht einfach mit Panzern "niederwalzen"?
Vielleicht ist der Grund, der wichtigster Grund überhaupt dass "die Russen" es nicht mehr wollten?

Und wenn du schon von neuerrichteten Demokratien sprichst: Warum haben russische Panzer eigentlich zu Beginn der 90er Jahre versucht, die neu entstandenen baltischen Demokratien niederzuwalzen? Die Bilder der Demonstranten mit zerquetschten Beinen in Wilna 1991 sind mir noch in Erinnerung. Kurz: Nichts war da freiwillig oder gewollt. Es ging nur nicht mehr anders. Und selbst da hat man teils noch mit Wut um sich gehauen, aber der Freiheitsdrang der osteuropäischen Völker war letztlich stärker.

so so, also es waren russische Panzer? Und wieviele?
So etwa 10000-20000 Panzer die damals der sowjetischen Armee in der Nähe zur Verfügung standen?
Irgendwie kommischer Versuch "neu entstandenen baltischen Demokratien niederzuwalzen"?
Wenn "Russland" das gewollt hätte dann wäre nach einer Wocher Ruhe.

Welche? Und komme mir bitte mal mit konkreten Beispielen und nicht mit alten M60-Panzern in Ägypten daher.

äh, Saudi Arabien, Vereinigte Emiraten, weißt du das wirklich nicht? Iordanien hat Hubschrauber, Kampfflugzeuge und Kleinzeug.
Und Ägypten, bitte etwas objektiv, ich glaube nicht das dir etwa 1000 M1 nicht aufgefallen sind, wie auch Ah64, F-16 (lol und warum sollen M60 nun nicht "zählen"?) , M 109 und noch vieles, vieles anderes.

Okay, dann nenne mir mal eine Diktatur, wo es derzeit US-Basen gibt. Bitte auch konkrete Bsp.! Danke.

Bahrain, Dschibuti, Vereinigte Emirate

Als Begründung für den Stolz auf ein Land finde ich das aber recht dürftig. Damit kannst du also mit der Geburtsherkunft alles begründen, weil man könnte dann jedwede Schweinerei unter den Tisch kehren mit der Begründung, man ist ja eben stolz auf das Land, weil man dort geboren wurde, der Rest muss eben hintendran stehen. Ich nenne das „Blut-und-Boden-Nationalismus“, der zugleich die Gefahr eines gewissen Rassismus mit sich bringt, weil er suggeriert, dass alle diejenigen, welche nicht im Land geboren wurden, nicht den gleichen Stolz haben können. Das ist ganz dünnes Eis...

das ist vorallem recht phantasie volle Logik

Ja und Nein. Sicherlich gibt es herausragende russische Intellektuelle oder Wissenschaftler. Aber man sollte auch nicht vergessen, dass das Sowjetsystem – und ich denke, dass ist ein zentraler Kritikbaustein hier – eine recht „spezielle“ Auffassung der Wissenschaftsförderung hatte, die sich auf militärische Aspekte, die Schwerindustrie und Agrartechniken konzentrierte (die aber auch so ideologisch verbrämte Spinner wie Lysenko hervorbrachte). In Sachen Medizin, Infrastruktur, Gesellschaft, etc. blieb man auf der Stufe eines Entwicklungslandes, ja, man konnte den eigenen Bürgern nicht mal einen gescheiten Kühlschrank anbieten. Des weiteren darf man auch nicht vergessen, dass viele bekannte russische Intellektuelle (besonders Schriftsteller) im eigenen Land teils nicht angesehen waren, ja als Dissidenten betrachtet wurden, nur weil diese – die den Überblick noch hatten – das Sowjetsystem zu kritisieren gewagt hatten. Und wenn z. B. Jelzin, wo er einmal am Herzen operiert werden musste, darüber sich Gedanken macht, sich lieber im Westen behandeln zu lassen, so erlaubt dies ein Einblick in ein zutiefst marodes Gesundheitssystem. Wenn selbst die oberste Führung ins Ausland geht, um sich behandeln zu lassen, würde ich mir Gedanken machen...

Ferner: Man darf nicht vergessen, dass Russland immer wieder in verschiedenen Phasen vom Westen maßgeblich mit aufgebaut wurde. Peter der Große machte den Anfang und brachte erste moderne Elemente in die russische Gesellschaft ein, die er sich zuvor im Westen abgeschaut hatte (u. a. Schiffbau, Schulwesenreform, Kleidungsstil, etc.). Russland blieb nichtsdestotrotz das rückständigste Land in Europa, obwohl Briten, Deutsche, Holländer, Franzosen und teils auch Amerikaner investierten und Hochöfen, Eisenbahnlinien, Telegraphie, Werften (etwa am Schwarzen Meer), Nähereien, Straßen und Kraftwerke lieferten und bauten. Doch trotz dieser Energie aus dem Ausland blieb Russland immer noch ein Land, dass Ende des 19. Jhd. immer noch fast 22 Mio. Leibeigene kannte und wirtschaftlich eher schlecht im Vgl. zu anderen westlichen Staaten abschnitt. Und die berühmte Transsibirische Eisenbahn, das Jahrhundertbauwerk Russlands? Wurde von Belgiern und Franzosen hauptsächlich finanziert und von Italienern und Koreanern gebaut. Nur etwa 30% der Arbeiter stammte aus Russland selbst.

Und man darf auch nicht vergessen, dass Peter der Große, als er eine erste russische Kamtschatka-Expedition losschicken wollte, fast verzweifelte, weil er keinen fähigen Russen fand. Und wen nahm er schließlich als Expeditionsleiter? Vitus Bering, einen geborenen Dänen, nach dem heute noch die Beringstraße benannt ist. An der Petersburger Akademie der Wissenschaften lehrten damals mehr Ausländer als Russen, darunter auch viele Deutsche.

Und unter den Sowjets wurde die russische Gesellschaft endgültig „verblödet“, ja gleichgeschaltet. 1927 zählten etwa 68 Prozent der Menschen in der Sowjetunion zum Arbeiterproletariat (wohlgemerkt: nach Sowjetdefinition), im Jahre 1931 waren es bereits 87,4 Prozent (Quelle: MEISSNER, Boris: Der soziale Strukturwandel im bolschewistischen Russland. In: Sowjetgesellschaft im Wandel. Russlands Weg zur Industriegesellschaft. Hrsg. von MEISSNER, Boris. Stuttgart: W. Kohlhammer Verlag 1966, S. 38f.). Im gleichen Jahr war auch die Zahl der Studenten in der UdSSR um 26 Prozent zurückgegangen (Ebd.), was nicht gerade ein Erfolgszeichen sein dürfte.

Und selbst in späteren Jahren gelang Russland der eine oder andere Überraschungsclou auch nicht von selbst. Egal ob die Atombombe 1949 (Verrat der Rosenbergs), MiG-15 (deutsche Techniker), „Sputnik“ (deutsche Techniker) oder die Tu-4 (Nachbau einer notgelandeten amerikanischen B-29). Insofern würde ich mit den Vergleichen zu westlichen Staaten etwas vorsichtiger sein.

warum stellst du nun ein Land, Russland dem ganzen "Westen" gegenüber? Warum nicht der ganzen Welt?
Was hat denn je ein Land "von selbst" so alles geschafft?

Ach ja, wenn mal Patienten aus

Bei Betrachtung der Errungenschaften sowjetischen Systems muss man die Ausgangsbasis betrachten.
So ein Wunder aber auch das der "Westen" bestehend aus USA, England, Frankreich, Italien, Westdeutschland und Haufen anderer Industrienationen WP und Sowjet Union überflügelte. :lol:

Wenn man allerdings halbwegs objektiv ist dann erinnert man sich das die Sowjets einen in der Tat rückständigen Aggrarstaat welcher dazu noch durch einen Bürgerkieg verwüstet wurde übernomen haben, daher ist es aberwitzig auf Probleme des Jahres 1931 zu verweisen, lol zu wenige Studenten, mehr als die Hälfte der Bevölkerung konnte 1920 weder Lesen noch Schreiben, auf dieser Grundlage mussten die Sowjets ihre Industrialisierung durchführen, auch Schulsystem aufbauen..........

Das 20 Jahre später SU nun deutschen Ansturm zum Halten bringen konnte war ein Wunder und Ergebniss der äußerst effektiven wirtschaftlichen, gesellschaftlichen und organisatorischen Fähigkeiten der Sowjets.

Sowjet Union und später WP bauten im Grunde auf armen Shcluckern auf konnten aber trotzdem immerhin 50 Jahre Lang dem Bündniss der mächtigsten Wirtschaftsnationen widerstehen.

Osteuropa und Russland werden wahrscheinlich nie wieder selbst wirtschaftliche Bedeutung des WP in der Welt auch im entferntesten widererlangen.