Entfremdung in der Nato - der große Graben

[Kosmos]

Weil das System am Kollaps stand und sämtliche bisher beherrschte Staaten nach Freiheit verlangten. Eine weitere Unterdrückung hätte einen Bürgerkrieg bedeuten können.

who cares, dieses Verlangen gab es immer.

Den Satz verstehe ich logisch nicht ganz, den ersten Teil natürlich schon, der zweite Teil lässt aber keine passende Zuordnung zu einer Aussage zu, warum sollte wo nicht einfach mit Panzern was niedergewalzt werden?

Aufflamen eines Widerstands niederwalzen. 1921 oder 1945 war Sowjet Union wirtschaftlich und militärisch um Größenordnungen schwächer als 1989, was sprach also 1989 gegen Verwendung der Gawalt zur Bekämpfung der Nationalisten? 1989 standen alle Mittel zur Verfügung.

Nun ja, was heißt wollten? Es war wohl eher so, dass man nicht mehr konnte. Das System war logistisch, finanziell, infrastrukturell einfach am Ende.

was heißt am Ende? Ende bedeutet eine massive Verschlechterung in Vergleich zu früheren Jahren, wo war das der Fall.

Nein, weil es macht einfach keinen strategischen Sinn, gegen ein kleines Land 10.000nde Panzer einzusetzen, das sich zudem aufgrund der Größe leicht umfassen lässt. Es geht hier insofern nicht darum, einen Versuch des Niederwalzens an der Zahl der eingesetzten Panzer zu definieren. Entscheidend ist, dass der Versuch unternommen wurde, die Freiheitsbestrebungen in Litauen mit Gewalt abzuwürgen durch den Einsatz von Panzern, motorisierten Kräften und Spezialtruppen, egal ob es nun 10.000 Panzer oder weniger waren. Das ist letztlich auch nicht entscheidend. Und wenn im Rahmen dieses „Versuchs“ Dutzende Menschen sterben und rund 600 verletzt werden (so wie 1991 in Wilna), so kann man mit Recht behaupten, dass man eindeutig Gewalt gegen die damaligen Freiheitsbestrebungen eingesetzt hat. Und dein Versuch der Relativierung der Vorfälle durch Formulierungen wie komischer Versuch zeigt einem, dass du keinerlei Verständnis hast, sondern eher die brutale Vorgehensweise bagatellisierst, was in meinen Augen arg fragwürdig und problematisch, vielleicht aber symptomatisch ist.

strategischen Sinn macht so viele Panzer einzuführen bis die Aufgabe gelöst ist, haben die Litauen also so viele Panzer zerstört dass die Russen keine mehr hatten um "niederzuwalzen"?
Vielleicht hat hier nicht "Russland" versucht niederzuwalzen sondern eine kleine Clique ohne eine ernstzunehmende Unterstützung in russischen Bevölkerung und Eliten? Vielleicht war das der Grund für das Scheitern?

Saudi-Arabien mag in der Tat eine sehr problematische Sache sein. Okay. Stimme ich dir zu. Menschenrechte werden dort mit Füßen getreten und ich betrachte das Land als einen fragwürdigen Verbündeten.

Aber bei Dschibuti, Bahrain und den VAE wäre ich vorsichtig, zumindest ist die Sache nicht so einfach. Bahrain ist eine konstitutionelle Monarchie mit einem normalen Wahlrecht. Dschibuti ist auch eine Republik, zwar keine, die einem westlichen Maßstab entsprechen dürfte, aber eine, die sich von anderen Staaten der Region wie z. B. Iran immer noch abhebt und die immerhin keine Ein-Mann-Show wie z. B. Weißrussland oder Nordkorea ist. Bei den VAE ist die Sache auch recht schwierig. Genau genommen handelt es sich um eine Förderation von Emiraten, die sich anhand eines sehr traditionellen und teils islamisch-patriarchalischen Emirats-Systems organisiert. Aber immerhin gibt es wechselnde Premierminister, die gewählt werden (aus dem Kreis der Emirate). Bezogen auf die Emiratsebene hat man es aber mit erblichen Thronfolgern zu tun, also mit einer Monarchie.

Man kann natürlich streiten und berechtigterweise sagen, dass das keine Demokratien sind. Sind sie im westlichen Sinne auch sicher nicht. Im Kontext betrachtet sind diese Staaten aber immer noch freier als die meisten Staaten, die z. B. Russland oder China unterstützen, und keine Diktaturen (wenn man mal Diktaturen am Maßstab Myanmar, Weißrussland, Tschetschenien oder Nordkorea heranzieht).

Weißrussland ist russischer Verbündeter aber der Rest nicht im geringsten, alles was Russland tut ist für harte Währung eigentlich in recht geringen Umfang Waffen zu verkaufen und wenn USA aus eigenen Interesse versuchen UNO für ihre Zwecke einzuspannen dann sträubt sich Russland auch dagegen.
Weißrussland ist im Vergleich zu Saudi Arabien noch harmlos.

An Diktaturen die mit USA mehr oder weniger verbündet sind bzw. nicht einfach Waffen beziehen sondern sogar finanziel unterstützt werden kann ich dagegen halbes Dutzend leicht aufzählen...

Ich sehe in dieser Frage keine moralische Überlegenheit der USA.

Das würde aber keinen Sinn ergeben. Hier konzentrierte sich die Diskussion ja auf den russisch-westlichen Gegensatz.

um was zu beweisen? Das gesamter Westen mehr Wissenschaftler und bessere Industrie hatten als Russland oder Sowjet Union?
Wer hat das verneint?

Es ist sicher so, dass die infrastrukturellen Verheerungen des deutschen Einfalls erheblich waren. Aber: Die Schwerindustrie hatte man 1941 schon hinter den Ural verlegt, sie war also vorhanden; größere Industriekomplexe gingen nur in Minsk, Charkow und Kiew an die Deutschen verloren (bzw. auch Stalingrad, das zerstört wurde). Aber aus dem besetzten Teil Deutschlands und Österreichs holte man demontierte Maschinen von hoher Präzision und in großem Umfang, die diese Verluste ausglichen, man baute sogar Schienen, Telegraphenleitungen und Toiletten ab. Aus den besetzten Teilen Osteuropas erhielt man Kohle (z. B. aus Polen) und andere Rohstoffe, und zudem hatte man viele deutsche Spezialisten deportiert, die einem bei Rüstungs- , Großbomber- und Raketenprojekten halfen. Zudem hatte man an vielen Stellen im Westen sogar noch gut getarnte Spione, die einem die neuesten Nachrichten über das Atomprogramm der Amerikaner einbrachten. Bereits 1950 überflügelte die Sowjetunion ihre Produktion von vor 1941 (also vor dem deutschen Angriff). Im Jahre 1955 lag die sowjetische Bevölkerung um mehr als zehn Millionen über der von 1940 (189 Mio. zu 199,4 Mio.). Insofern: Auch wenn der Blutzoll Russland im Zweiten Weltkrieg schrecklich war, darf man nicht davon ausgehen, dass man ein ruiniertes und entvölkertes Land vor sich hatte, dass ab 1947/48 den Kalten Krieg mit dem Westen begann.

man sollte eben diese Ausgangssituation mit dem Westen vergleichen, besonders USA.

Okay, jetzt mal ein paar deutlichere Erklärungen: Das ist eine der großen Legenden, dass die Sowjets einen „Agrarstaat“ vorgefunden hätten. Zwar war das Land durch den Ersten Weltkrieg und den Bürgerkrieg stark in Mitleidenschaft gezogen worden, aber dies hatte weitgehend die Landwirtschaft betroffen (deswegen gab es während des Krieges auch Hungersnöte), die Industrie hingegen blieb weitgehend verschont, weil diese von allen Beteiligten des Bürgerkrieges gebraucht wurde. Um die Folgen des Bürgerkriegs zu überwinden, begann Lenin ab 1921 mit der sog. NEP (Neuen Ökonomischen Politik), die Mitte/Ende der 20er Jahre Russland sogar wieder einigen Wohlstand und – was viel wichtiger war – das Herausbilden von Klassen ermöglicht hat. 1928 zählte die UdSSR z. B. mehr als 16 Mio. wohlhabende Bauern; damit lag die Zahl der reichen Russen über der des Jahres 1914 (!).

- Entwicklungsstand des Zarenreichs ist mit damaligen Kaiserreich, Frankreich und England zu vergleichen. Wieviel neuer Technik, Panzer, KFZs und Flugzeuge konnte zaristische Industrie fertigen? Wo kamen Motoren her?
Größter Teil des Sprengstoffs und Pulver?
- Industrie kam während des Bürgerkriegs völlig zum erliegen wegen eines Zusammenbruchs der Wirtschaftssystems.
- reiche Bauer sind ein Zeichen für eine Industrienation?
- informiere dich etwas besser über wirtschaftliche Entwicklung des Zarenreiches
Zu Beginn des 20. Jahrhunderts war Russlands Schulwesen eines der rückständigsten in Europa. 72% der Einwohner (60% der Männer und 83% der Frauen) zwischen 9 und 49 Jahren waren des Lesens und Schreibens unkundig. Nur für 20% der Kinder und Jugendlichen bestand die Möglichkeit, eine Schule zu besuchen. Diese Zahlen waren aber auch stark regional abhängig: Während im Baltikum der Prozentsatz der Analphabeten 10 nicht überstieg, so lag er in den asiatischen Territorien über 95. Insgesamt gab es im Land mehr als 100 Millionen Analphabeten.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://209.85.129.132/search?q=cache:ZaBE5q9WdI0J:www.muenster.de/~stadl/Dokumente/Bildungssystem_Russland.doc+schulpflicht+im+Zarenreich&cd=3&hl=de&ct=clnk&gl=de">http://209.85.129.132/search?q=cache:Za ... clnk&gl=de</a><!-- m -->
ja mit einer solchen Bevölkerung haben die Sowjets mit Aufbau des Landes nach Bürgerkrieg begonnen.

Dann aber kam Stalin, der 1928 mit einem ersten, groß propagandistisch aufgeblasenen „Fünfjahresplan“ antrat und der sich eine gleichgeschaltete, nivellierte Gesellschaft vorstellte, die nur ihn als „Führer“ kennt. Er ließ zunächst die Kulaken (also jene Großbauern, die es unter Lenin zu Wohlstand gebracht hatten) liquidieren – was schätzungsweise zehn Millionen Tote forderte (bis 1933) – und danach das neu entstandene Bürgertum und die sich unter Lenin auch ausgebildeten Strukturen einer durchaus produktiven Arbeiteraristokratie gleichschalten. Am Ende des Fünfjahresplans (1933) waren von Großbauern, Bürgertum und Arbeitsschichten kaum mehr was übrig. Es gab eine abgestumpfte Masse, Arbeiterproletariat genannt, zu der rund 87 Prozent der Russen zählten (besser: zu zählen hatten).

das mit 10 Millionen sind dubiose Zahlen, zumeist wenig untermauert

So, und was passiert, wenn ich die Bevölkerung derart verdumme? Korrekt, die Zahl der „Intelligenzija“ geht zurück, was die sinkenden Studentenzahlen ausdrückten, die ich weiter oben im Thread gepostet habe.

also die Kulaken waren jetzt „Intelligenzija“ oder wie?
Die Zahl der Menschen die lesen, schreiben, die Zahl der ausgebildeter Arbeiter und Ingenieure die ging nach oben, darauf kommts an.

Aber: Im Dezember 2008, mehr als 50 Jahre nach Stalins Tod, veranstaltete der staatliche russische TV-Sender RTR eine – unter Historikern umstrittene – Umfrage, in welcher der herausragendste Politiker Russlands gesucht wurde. Insgesamt konnten die Anrufer aus rund 500 Kandidaten auswählen. In der letzten Runde der Abstimmung gaben etwa 4,5 Millionen Menschen ihre Stimme ab. Auf dem dritten Platz – mit nur etwa 5.500 Stimmen Abstand auf den ersten Platz und somit ganz knapp abgeschlagen – landete: Josef Stalin (Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/0,1518,598594,00.html">http://www.spiegel.de/panorama/zeitgesc ... 94,00.html</a><!-- m --> ). Na bravo, der größte Massenmörder nach Mao auf Platz drei. Und bei soviel Geschichtsunkenntnis bleibt einem nur Kopfschütteln übrig, aber du bist da mit deinem eigenen Weltbild ja bestens dabei.

ne das zeigt eher eine sehr gute Bildung, denn Stalin war trotz all den Untaten tatsächlich einer der wichtigsten Personen der russischen Geschichte.

Oha. Ja nur muss man sich mal fragen, wie man den Ansturm gestoppt hat. Sicher nicht mit taktischem Können. Mit schwersten Verluste eher, weil die oberste Führung vom Paranoiker Stalin liquidiert worden war, und die Rote Armee ein Hort der Unfähigkeit war – die auch schon im Finnland-Krieg 1939/40 kläglich versagt hatte –, obwohl man mit dem T-34 oder dem KV-1 sogar den Deutschen überlegene Panzer besaß.

Und es war auch keine der äußerst effektiven wirtschaftlichen, gesellschaftlichen und organisatorischen Fähigkeiten der Sowjets, es mehr war stumpf-brutaler Durchhaltezwang, wobei der Politruk mit der Knarre hinter den Soldaten stand und mit dem Erschießen im Falle eines Zurückweichens drohte. Und damit hat man es dann geschafft, die am Rande der Erschöpfung stehenden deutschen Truppen aufzuhalten. Zum Glück für die Sowjets waren die obersten Nazis in Deutschland ähnlich unfähig (als ob man nicht gewusst hat, dass es in Russland im Winter kalt wird und es im Herbst eine Schlammperiode gibt) und gab es einen Agenten namens Richard Sorge, aufgrund von dessen Informationen man die sibirischen Reserven freimachen konnte. Ansonsten wäre dieses Spiel auf Messers Schneide in die Hose gegangen. Das hat also nichts mit effektiven Fähigkeiten zu tun, eher mit arg viel Dusel und Leidensfähigkeit (was der russische Soldat, das muss man zugestehen, sicherlich hat).

lustig, wer war denn damals fähig?
Also etwa Frankreich und England die sich 20 Jahre lang auf den Krieg vorbereitet haben nur um in 2 Monaten diesen unfähigen Nazis fast ganz Europa zu überlassen?
Ne ich beurteile die Ergebnisse, Stalin hat ein von Bürgerkrieg verwüstets Land übernommen, in 20 Jahren konnte sowjetische Armee trotz schwerster Verluste die Wehrmacht aufhalten.
England und Frankreich konnten dies nicht, zum Glück für ENgland gab es den Kanal.
Stalin und sowjetisches System haben sehr schwerwiegende Fehler gemacht, aber beide waren viel kompetenter als ihre Zeitgenossen.

Auch, diese KW, T-34, zehntausende ältere Kampfpanzer und zehntausen Flugzeuge, vergleich mal mit Rüstungsstand des Zarenreichs.
Um mal die industriele Entwicklung unter Sowjets nachvollziehen zu können.