kampfflugzeuggenerationen

[Scorpion82]

Und wie ich bereits mehrfach erwähnt habe sehe ich keinen entscheidenden Vorsprung von Eurofighter (oder gar dar Rafale) und Flugzeugen der 4. Generation.

Mal abgesehen vom Stealth sehe ich auch kaum einen entscheidenen Vorteil seitens der F-22 gegenüber modernisierte Varianten der F-15 etc.

Zumindest nicht wenn man den Vorsprung einbezieht den F-22 und F-35 haben. Diese deklassieren nun mal alles, dementsprechend sehe ich nicht wieso man es dem Eurofighter zugestehen sollte ein Flugzeug der 5. Generation zu sein.

Aus den Gründen die ich bereits mehrfach erwähnt habe. Wie willst Du einen Eurofighter im Jahr 2030 bezeichnen, wenn es vielleicht gar keine F-15 mehr gibt und man weiß der Teufel was eingebaut hat, immer noch selbe Generation?

lol
F-15E und F-16C/D Block52 sind dem Eurofighter ziemlich gleichzusetzen.
Seh es doch mal so. Die Entwicklungsgeschichte des Eurofighters lässt sich bis in die frühen Achtziger zurückverfolgen.
Willst du ernsthaft argumentieren, Europa wäre damals in der Lage gewesen an einem Flugzeug der 5. Generation zu basteln während die Amerikaner erst ein gutes halbes Jahrzehnt später mit dem Entwickeln anfingen?
Das ist doch lächerlich.

Eine F-15E oder F-16C/D blk 52 weisen keine Signaturverringernden Maßnahmen, Verbundbauweise, vollintegrierte Flugsteuerung mit Carefreehandling, papierloses Cockpitdesign mit intelligenten Informationspräsentationen und Sprachsteuerung auf, keine Sensorfusion, keine Netzwerkfähigkeiten, kein voll integriertes umfassendes Selbstschutzsystem etc. auf. Gut so einige Technologien sind inzwischen nachgerüstet worden, aber das bringt diese Flugzeuge einer F-22 genauso näher wie dem Eurofighter.

Abgesehen von der Tatsache, dass es erste Überlegungen zu einem Stealthjäger schon in den 70er Jahren gab, das ATF-Programm etwa zur gleichen Zeit wie das EF-Programm gestartet wurde und zwischen dem Start diverser Programme der 4. Generation ebenfalls 5-10 Jahre lagen...

Warum F-16 und F-14? Wenn dir der Vergleich mit der F-22 nicht passt nimm die F-35.
Das ist zwar auch nicht viel besser aber das Ergebnis ist das selbe. Der Eurofighter mag morderne Technologien besitzen (die in ähnlicher Form auch in neuere F-16, F-15, F-18 eingebaut sind bzw. werden können) aber das macht ihn nicht zu einer neuen Klasse. Nur weil es ein Kampfflugzeug ist, das nicht aus einem reinrassigen 4. Generation Flieger entwickelt wurde stellt es keinen zwangsläufigen Sprung vorwärts da.

Der Eurofighter wurde um Technologien herum entwickelt, wie im großen Maße auch die F-22 und diese waren bei der Entwicklung einer F-15, F-16 oder welchem Jäger der 4. Generation auch immer nicht verfügbar. Klar hat man da einiges nachgerüstet, aber damit sinkt auch der Abstand zur F-22, nicht nur zum Eurofighter.

Nein, es geht darum, das der Eurofighter besagten Flugzeugen nicht total überlegen ist. Es ist dabei vollkommen wurscht was man für tolle Technologien verbaut hat, entscheidend ist was unterm Strich rauskommt.

Unterm Strich kommt raus, dass der Eurofighter Mustern der vorherigen Generation sehr wohl überlegen ist, sicher nicht in dem Maße wie die F-22, aber diese dann als Maßstab herzunehmen ist in diesem Zusammenhang schwachsinn.

Ich habe es schon geschrieben, wenn der Eurofighter die fünfte Generation sein soll dann fliegen die Amerikaner bereits die Sechste.

Wie wärs mit 5.5te Generation, zwischen 4.5 und 5 liegt ja auch nur eine halbe Generation.

Der Eurofighter hat nicht die reduzierte RCS der F-35 oder gar der F-22. Der Eurofighter hat nicht die EW-Suite der F-35.
Man, das Ding hat nicht mal ein vernünftiges AESA Radar.

Die F-22 hat auch keinen IR-Sensor, DVI, Gegenmaßnahmen, Helmvisier... Und dass die F-35, welche 10 Jahre nach einem EF in Dienst gestellt wird einige neue Gimmicks drin hat verwundert Dich? Die F-35 ist technisch auch einer F-22 in den meisten Bereichen überlegen. Nennen wir sie jetzt 5.5 oder 6. Generation?

Das ist doch ein alberenes Argument. Wenn man ein Flugzeug der 4. Generation 20 Jahre lang nicht nachrüstet und gleichzeitig irgendwelche alten Kisten mit allem Vollpumpt was man hat ergeben sich selbstverständlich derartige Verzerrungen.
Dies taugt jedoch nicht als Argument um den Eurofighter etwa von der Strike Eagle abzugrenzen.
Denn die Strike Eagle ist nicht nur eine runderneuerte F-15 Eagle sondern ein nur auf Basis der Ealge entwickeltes, neues Flugzeug.

Die F-15E weist nicht annährend den technologischen Stand des EFs auf, in so ziemlich keiner Weise. Zumindest nicht die ursprüngliche. Bei einer F-15K/SG mag das schon etwas anders aussehen.

Warum sollte man ein Flugzeug der nächsten Generation zuordnen nur weil es als nächstes von irgendeinem Land gebaut wird?

Ein Flugzeug wird als Nachfolger für ein anderes Flugzeug entwickelt und stellt daher die nächste Generation dar. Warum sollte die Rafale nur eine halbe Generation mehr gegenüber einer Mirage 2000 darstellen? Oder Eine Gripen nur eine halbe Generation gegenüber einer Viggen.

Daran muss sich ein Anwärter auf die fünfte Generation messen lassen. Wenn es nicht an die Raptor herankommt ist es kein Flugzeug der fünften Generation.

Also ist die F-35 Deiner Logik nach auch kein Kampfflugzeug der 5. Generation, denn im Luftkampf kommt sie nicht an die F-22 ran.

Nein, Generationen bescheiben Leistungsunterschiede.

Und eine Gripen stellt keinen Leistungsunterschied zur Viggen dar und eine Rafale auch keinen Leistungsunterschied zur Mirage 2000:roll:

Ich glaube Du setzt da die falschen Maßstäbe an.

Sonst würde es ja selbständige russische, amerikanische, europäische, israelische, französische Flugzeugbaugenerationen geben.
Aber genau das sagt die Generationeneinteilung eben nicht aus!
Flugzeuge werden höher eingestuft wenn sie ihren Vorgängern deutlich überlegen sind und einen ähnlichen Vorsprung aufweisen wie andere Flugzeuge der höheren Generation.

In erster Linie geht es wenn überhaupt um den Leistungssprung gegenüber dem Vorgänger und nicht den Leistungsunterschied zu einem anderen Muster der gleichen Generation.

Hallo, die ganze alberne Einteilung ist nur Marketing, einen tieferen Sinn hat es nicht.
Du hast halt das Problem das du Generationen anders begreifst als die Mehrheit.

Richtig Marketing, wie auch schon erwähnt, aber das ist auch erst seit der "5." Generation so. So ein Geschisse gab es voher nicht. Ich weiche sicher mit meiner Ansicht der Dinge etwas von der Masse ab, vertrete aber damit durchaus auch die Sicht der Luftwaffe und auch der europäischen Luftfahrindustrie.
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Da die Aufteilung der Antworten auf die verschiedenen Zitate sicher das Verstehen der Zusammenhänge erschwert, will ich das Ganze jetzt nochmal zusammenfassen.

Gehen wir ein Stückchen in der Geschichte zurück. Die F-4 Phantom II ist nach amerikanischer Definition ein Kampfflugzeug der 3. Generation, was auch durchaus Sinn macht. Konzipiert in den 50er Jahren und eingeführt um 1960, begannen die Amerikaner ab Mitte 60er Jahre mit der Projektierung des Nachfolgers. Das Ergebnis war die Mitte der 70er Jahre eingeführte F-15. Worin unterschieden sich die beiden Muster? Die F-15 setzte erstmalig auf modernere Weichmetalle und man erkannte die Bedeutung der Manövrierfähigkeit. Die F-15 profitierte von aerodynamischen Fortschritten und der noch sehr neuen Fly-by-Wire Technologie, auch wenn sie ein mechanisches System beibehielt. Im Bereich Antrieb ersetzte man die Turbojets durch sparsamere Turbofans. Leistungsmäßig war die F-15 der F-4 vor allem im Bereich Manövrierfähigkeit überlegen. Technisch erhielten im Cockpit ein HuD und HOTAS einzug und die F-15 erhielt verbesserte Avioniksysteme, einschließlich eines internen Störsenders und eines modernen Pulsdoppler-Radars. Ein Pulsdoppler Radar stand zu diesem Zeitpunkt auch der F-4E zur Verfügung. Die Bewaffnung beider Kampfjets war identisch. Welche Vorteile bot die F-15 also gegenüber der F-4 im Luftkampf? Im Grunde genommen profitierte die F-15 vor allem im Nahkampf durch die besseren Sichtverhältnisse und die höhere Manövrierfähigkeit. Im BVR-Kampf machten sich natürlich das modernere Radar und die verbesserte Cockpitergonomie bemerkbar. Grundlegend wars das dann aber auch schon. Dennoch war die F-15 ein Kampfflugzeug der 4. Generation, mit Leistungsvorteilen, aber vor allem auch einer sichtbaren Weiterentwicklung in vielen kritischen Bereichen. Alles im Allen war der Generationsunterschied also durchaus gerechtfertigt.
Gehen wir von der F-15C weiter zum Eurofighter, welcher ab den 80er Jahren entwickelt wurde, zu einem Zeitpunkt, als alle Kampfjets der 4. Generation bereits im Dienst waren.
Beim Eurofighter setzt man auf eine neue Zellenstruktur unter Anwendung neuer Fertigungsmethoden und Werkstoffen wie CFK. Die Aerodynamik bietet einen deutlichen Leistungssprung im Bereich Unter- und Überschallmanövrierfähigkeit, die neue Zelle umfasst auch Signaturverringernde Maßnahmen und die voll integrierte, elektronische Flugsteuerung wurde nun in die aerodynamische Auslegung mit einbezogen. Im Bereich der Triebwerke setzt man auf eine geringere Komplexität, größere Leistung und effizientere Regelung und voll integrierter Überwachung. Das Cockpit ist ein Glasscokpit, mit intelligenten Displayformaten, Sprachsteuerung und elektronischen Checklisten. Die Avionik ist hochgradig integriert und automatisiert, dank einer Vernetzung der einzelnen Systeme. Das Radar setzt nach wie vor auf eine mechanische geschwenkte Antenne, macht sich aber Fortschritte in der Technologie zu Nutze, welche zu einer bedeutenden Leistungssteigerung und neuartigen Funktionen und Betriebsarten führen. Das elektronische Selbstschutzsystem umfasst nun erstmals Warnsensoren einschließlich LWR, Raketenwarner und TRDs. Das gesammte System ist automatisiert und voll integriert. Manuelle Aktionen sind praktisch nicht mehr erforderlich und die Warnsensoren tragen nun auch zur passiven Situational Awareness bei. Ein Multifunktionaler, abbildender Dualband IR-Sensor bietet passive Ortungs-, Identifizierungs- und Verfolgungsmöglichekeiten und durch den Datenlink wird eine vernetzte Kriegsführung Realität. Ein Helmsichtsystem verbessert die SA und erlaubt den Einsatz von Lenkwaffen fernab der Flugrichtung. Alle Sensoren sind voll integriert und die Daten der verschiedenen Sensoren werden nicht mehr alle separat dargestellt, sondern fusioniert. Der Sprung ist also gewaltig, muss aber relativiert werden, da sich natürlich auch die F-15C weiterentwickelt hat. Ein Helmvisier und Datenlink, sowie vergleichbare Waffen und Radars sind nun ebenfalls verfügbar. Bei der F-15E kommen eine verbesserte Avionikintegration und ein ergonomischeres Cockpitlayout zum Einsatz. Der Vorsprung des EF zum Zeitpunkt der Einführung ist daher nicht mehr so groß, wie zum Zeitpunkt des Entwicklungsbeginns als wahrscheinlich gesehen.

Worin unterscheidet sich der Eurofighter konzeptionell im Luftkampf? Der Nahkampf von Jagdflugzeugen der 4. Generation war vorrangig durch hohe dauerhafte Wendeleistungen charakterisiert, die erforderlich waren, um sich hinter den Gegner zu setzen und die nur in Flugrichtung wirken Waffen zum Einsatz zu bringen. Der BVR-Kampf war zu diesem Zeitpunkt nach wie vor vorrangig ein Mittel zur Bekämpfung feindlicher Bomber. Fast alle Luftkämpfe gegen feindliche Jagdflugzeuge wurden daher auch über kurze Distanzen ausgetragen.

Beim Eurofighter hatten die Konstrukteure zukünftige Szenarien im Sinn. Die deutschen Vordenker des Eurofighters bei MBB charakterisierten bereits in den 70er Jahren den künftigen Luftnahkampf durch All-Aspect und Schielfähigkeiten (HOBS) moderner Lenkflugkörper und priorisierten daher vor allem die sofortige Wendeleistung als bedeutend. Auch setzte man zusätzlich auf den BVR-Kampf zur Bekämpfung feindlicher Flugzeugmuster. Die verringerte frontale Radarsignatur trug diese Rechnung ebenso, wie eine überlegene Situational Awareness, dank integrierter Sensoren (Sensorfusion) und eine hohe Manövrierfähigkeit im Überschallbereich.

Lange Rede kurzer Sinn, beim Eurofighter setzte man durchaus auf neue Konzepte für den Luftkampf, sowohl WVR wie auch BVR. Zu behaupten, dass der Unterschied (auch konzeptionell) zwischen der F-4 und der F-15 größer war ist daher blödsinn.