26.10.2009, 15:37
Revan:
Das Alte Ägypten war ein zeitweise extrem kriegerischer Staat, insbesondere in der Zeit der Neuen Dynastie vor dem Einfall der Seevölker. Die Ägyper führten eine Menge Kriege außerhalb ihres Landes und dehnten ihr Herrschaftsgebiet dabei bis nach Nordsyrien aus. Auch nach Süden den Nil entlang und entlang der Küste nach Westen führten die Ägypter eine Menge Angriffskriege gegen benachbarte relativ ruhige Völker.
Zum Ägyptischen Militär dieser Zeit habe ich hier irgendwo im Geschichtsbereich sogar mal was geschrieben.
Wobei der Isolationismus nicht die Ursache bestimmter gesellschaftlicher Mißstände war, sondern deren Folge. Der Isolationismus hatte keine negativen Folgen für diese Länder sondern war umgekehrt die Folge der massiven Probleme dieser Länder.
An dieser Stelle ist es für die Diskussion vielleicht interessant, daß alle solche Länder immer aus einer besonders kriegerischen und militaristischen Gesellschaften hervor gegangen sind.
Dafür gibt es noch viele weitere Beispiele in der Geschichte. Auch die Außenpolitik Spartas war von der Grundtendenz her Isolationistisch und die Gesellschaft erstarrt.
Das gleiche gilt für die Mamelucken in Ägypten die noch gegen Napoleon genau auf die gleiche Weise in den Krieg zogen wie Jahrhunderte zuvor.
Ich könnte noch viele weitere solche Beispiele aufführen.
Gerade übergroßer Militarismus führte hier als Folge zu gesellschaftlicher und technologischer Erstarrung und aus dieser Erstarrung heraus zu Isolationismus.
Zuerst aber kam der technologische Stillstand aufgrund der Machtausübung durch eine Kriegerkaste. Krieg entwickelt die Menschen also nur, wenn es gelingt das Entstehen einer Kriegerkaste zu verhindern. Dazu muß verhindert werden, daß das Militärische an sich (nicht das Miltär sondern eben das Militärische) insgesamt zu viel Macht und Einfluss im Staat erhält.
Ein Beispiel wo sich eine solche Entwicklung bereits abzeichnete ist das Dritte Reich. Die ganzen technischen Erfindungen die heute damit assoziiert werden stammen in Wahrheit schon aus der Weimarer Republik. Die Nazis behinderten immer wieder eher die Entwicklung der Technologie als sie zu fördern. Über den Krieg hinweg entwickelten sich Teile der Nazis zunehmend zu einem Selbstverständnis als Kriegerkaste hin, beispielsweise die Waffen SS. Gerade überzeugte Nazis solcher Gruppierungen hatten kein wirkliches Verständnis für Technologie.
So wurde ein Luftüberlegenheitsjäger mit großem Aufwand zum Sturzkampfbomber und Jagdbomber weiter entwickelt. Hätte das Dritte Reich noch länger angedauert, wären diese Hemmungen der technologischen Entwicklung noch klarer Sichtbar geworden.
Das wird gemeinhin so dargestellt, stimmt aber eben geschichtlich nicht.
Rom war eben kein dekadentes Reich als es unterging. Zu keinem Zeitpunkt waren die Römer moralisch höher stehend als zu der Zeit als sie untergingen. Die Römische Armee war am Ende zudem gewaltig groß, und obwohl es Massen von Barbarischen Söldnern gab standen paralell dazu immer noch gewaltige römische Aufgebote im Feld.
Die Armee war sogar schlicht und einfach zu groß. Rom ging schlicht und einfach unter, weil der Westteil des Reiches in Bürgerkriegen die volkswirtschaftliche Leistungskraft seiner Untertanen extrem überforderte.
Die größte Dekadenz herrschte in Rom in der Späten Republik und Frühen Kaiserzeit. Also auf dem Höhepunkt der militärischen Macht. Gerade zur Zeit Caesars und des Augustus erreichte die Dekadenz den Höhepunkt.
Gerade in der Spätantike ist von dieser Dekadenz nach Jahrzehnten des Bürgerkrieges, mehreren Epidemien und gigantischen Wirtschaftskrisen eben nichts mehr übrig geblieben.
Das römische Reich scheiterte aus rein wirtschaftlichen Gründen. Die Wirtschaft des Reiches kollabierte und brach derart extrem zusammen das damit zugleich das Reich auseinander brach. Einer der Gründe war die übergroße Armee. Die eben nicht nur aus Barbaren und Söldnern bestand. Die aber aufgrund der römischen Staatsstrukttur ein Übermaß an Macht hatte und zu einem Parasiten für die ganze Gesellschaft geworden war. Und sich in Bürgerkriegen selbst zerfleischte.
Das militärisch wesentlich schwächerer Oströmische Reich überlebte hingegen, obwohl es im Gegensatz zu Westrom in einem permanenten Zweifrontenkrieg stand und obwohl es nicht nur mit Barbarischen Stämmen sondern auch mit hochentwickelten Staaten Krieg führte (Kriege gegen die Persischen Sassaniden)
Ein anderes vergleichbares Beispiel ist das Assyrische Reich. Die Assyrer wurden nie dekadent, sie waren bis zum Schluß reinste Militaristen. Dennoch ging ihr Reich unter, hier aus dem einfachen Grund das die Übermacht ihrer Feinde zu groß wurde. Die Assyrer hatten außer ihrem Militär nichts vorzuweisen, keine kulturelle Überzeugungskraft, keine Diplomatie, nur Gewalt. Das führte schließlich dazu daß sich selbst erbitterte Feinde gegen die Assyrer verbündeten. Was das Ende ihres Reiches einläutete.
Imperien werden fast immer durch Wirtschaftliche Probleme und durch Interne Machtkämpfe zu fall gebracht. Beide Gründe wurzeln aber eben oft in einer Überrürstung des Imperiums.
Diese kann eine wirtschaftliche Abwärtsspirale einleiten aus der das Imperium nicht mehr heraus kommt und die Armee kann durch ihr Übermaß an Stärke und Macht eben Innere Kämpfe hervor rufen die bei einer weniger militaristsichen Gesellschaft nicht auftreten würden.
Das Modell in der UdSSR war kein Kommunismus. Sondern ein sozialistischer Staatskapitalismus.
Man darf ferner nicht einfach Planwirtschaft und Kommunismus gleichsetzen. Die Planwirtschaft der UdSSR hätte ohne Armee rein vom wirtschaftlichen her durchaus funktioniert.
Zur Überrüstung kamen hier aber noch unfähige Führer hinzu und eine Korrumpierung der Idee der Gesellschaft in dem Moment in dem der Druck durch den Staat reduziert wurde. Die Idee der Gesellschaft der UdSSR ist schon durch den Terror der bei ihrer Gründung und bei ihrem Aufbau verwendet wurde bloßgestellt und zersetzt worden. In der Folge dessen funktioinerte das System eben nur solange, wie dieser extreme Terror weiter verwendet wurde. Sobald der Staat damit nachließ war klar das dieser Staat sich nicht lange halten würde.
Ohne Überrüstung (aber mit weiterem Terror nach Innen) wäre die Sowjetunion immer noch existent. Sie würde sich eventuell ähnlich entwickeln wie die VR China heute. Und sie wäre immer noch ein Imperium, sogar wesentlich weiter als die VR China es heute ist. Die UdSSR würde so heute zu einer wirklichen Weltmacht werden.
Da aber der sowjetische Militarismus aus der Gründung des Staates in einem extrem blutigen Bürgerkrieg und aus dem Zweiten Weltkrieg her rührt, ging dieser Staat gerade eben an dieser Übermilitarisierung seiner Gesellschaft zugrunde.
Zitat:für Pazifismus das alte Ägypten
Das Alte Ägypten war ein zeitweise extrem kriegerischer Staat, insbesondere in der Zeit der Neuen Dynastie vor dem Einfall der Seevölker. Die Ägyper führten eine Menge Kriege außerhalb ihres Landes und dehnten ihr Herrschaftsgebiet dabei bis nach Nordsyrien aus. Auch nach Süden den Nil entlang und entlang der Küste nach Westen führten die Ägypter eine Menge Angriffskriege gegen benachbarte relativ ruhige Völker.
Zum Ägyptischen Militär dieser Zeit habe ich hier irgendwo im Geschichtsbereich sogar mal was geschrieben.
Zitat:für Isolationismus China und Japan.
Wobei der Isolationismus nicht die Ursache bestimmter gesellschaftlicher Mißstände war, sondern deren Folge. Der Isolationismus hatte keine negativen Folgen für diese Länder sondern war umgekehrt die Folge der massiven Probleme dieser Länder.
An dieser Stelle ist es für die Diskussion vielleicht interessant, daß alle solche Länder immer aus einer besonders kriegerischen und militaristischen Gesellschaften hervor gegangen sind.
Dafür gibt es noch viele weitere Beispiele in der Geschichte. Auch die Außenpolitik Spartas war von der Grundtendenz her Isolationistisch und die Gesellschaft erstarrt.
Das gleiche gilt für die Mamelucken in Ägypten die noch gegen Napoleon genau auf die gleiche Weise in den Krieg zogen wie Jahrhunderte zuvor.
Ich könnte noch viele weitere solche Beispiele aufführen.
Gerade übergroßer Militarismus führte hier als Folge zu gesellschaftlicher und technologischer Erstarrung und aus dieser Erstarrung heraus zu Isolationismus.
Zuerst aber kam der technologische Stillstand aufgrund der Machtausübung durch eine Kriegerkaste. Krieg entwickelt die Menschen also nur, wenn es gelingt das Entstehen einer Kriegerkaste zu verhindern. Dazu muß verhindert werden, daß das Militärische an sich (nicht das Miltär sondern eben das Militärische) insgesamt zu viel Macht und Einfluss im Staat erhält.
Ein Beispiel wo sich eine solche Entwicklung bereits abzeichnete ist das Dritte Reich. Die ganzen technischen Erfindungen die heute damit assoziiert werden stammen in Wahrheit schon aus der Weimarer Republik. Die Nazis behinderten immer wieder eher die Entwicklung der Technologie als sie zu fördern. Über den Krieg hinweg entwickelten sich Teile der Nazis zunehmend zu einem Selbstverständnis als Kriegerkaste hin, beispielsweise die Waffen SS. Gerade überzeugte Nazis solcher Gruppierungen hatten kein wirkliches Verständnis für Technologie.
So wurde ein Luftüberlegenheitsjäger mit großem Aufwand zum Sturzkampfbomber und Jagdbomber weiter entwickelt. Hätte das Dritte Reich noch länger angedauert, wären diese Hemmungen der technologischen Entwicklung noch klarer Sichtbar geworden.
Zitat:Rom: Es war ein dekadentes, stagnierendes und schon längst bremsendes Reich ein Papier Tiger geführt von Gesindel und innerlich zerrissen. Währe dies nicht gewesen währe es auch nicht untergegangen dich Waffengewalt überhaupt schwächte der permanente Friede in Inneren das Reich so sehr das es untergehen konnte.
Das wird gemeinhin so dargestellt, stimmt aber eben geschichtlich nicht.
Rom war eben kein dekadentes Reich als es unterging. Zu keinem Zeitpunkt waren die Römer moralisch höher stehend als zu der Zeit als sie untergingen. Die Römische Armee war am Ende zudem gewaltig groß, und obwohl es Massen von Barbarischen Söldnern gab standen paralell dazu immer noch gewaltige römische Aufgebote im Feld.
Die Armee war sogar schlicht und einfach zu groß. Rom ging schlicht und einfach unter, weil der Westteil des Reiches in Bürgerkriegen die volkswirtschaftliche Leistungskraft seiner Untertanen extrem überforderte.
Zitat:Kurz die Armeen der Späthantike Bestanden aus Barbaren und Söldner die für Geld oder Land zum Leben kämpften während die "Römer" den dekadenten leben frönten oder in der Gosse hungerten.
Die größte Dekadenz herrschte in Rom in der Späten Republik und Frühen Kaiserzeit. Also auf dem Höhepunkt der militärischen Macht. Gerade zur Zeit Caesars und des Augustus erreichte die Dekadenz den Höhepunkt.
Gerade in der Spätantike ist von dieser Dekadenz nach Jahrzehnten des Bürgerkrieges, mehreren Epidemien und gigantischen Wirtschaftskrisen eben nichts mehr übrig geblieben.
Das römische Reich scheiterte aus rein wirtschaftlichen Gründen. Die Wirtschaft des Reiches kollabierte und brach derart extrem zusammen das damit zugleich das Reich auseinander brach. Einer der Gründe war die übergroße Armee. Die eben nicht nur aus Barbaren und Söldnern bestand. Die aber aufgrund der römischen Staatsstrukttur ein Übermaß an Macht hatte und zu einem Parasiten für die ganze Gesellschaft geworden war. Und sich in Bürgerkriegen selbst zerfleischte.
Das militärisch wesentlich schwächerer Oströmische Reich überlebte hingegen, obwohl es im Gegensatz zu Westrom in einem permanenten Zweifrontenkrieg stand und obwohl es nicht nur mit Barbarischen Stämmen sondern auch mit hochentwickelten Staaten Krieg führte (Kriege gegen die Persischen Sassaniden)
Ein anderes vergleichbares Beispiel ist das Assyrische Reich. Die Assyrer wurden nie dekadent, sie waren bis zum Schluß reinste Militaristen. Dennoch ging ihr Reich unter, hier aus dem einfachen Grund das die Übermacht ihrer Feinde zu groß wurde. Die Assyrer hatten außer ihrem Militär nichts vorzuweisen, keine kulturelle Überzeugungskraft, keine Diplomatie, nur Gewalt. Das führte schließlich dazu daß sich selbst erbitterte Feinde gegen die Assyrer verbündeten. Was das Ende ihres Reiches einläutete.
Zitat:Fast Imer gibt es eine Inneren Komponente nie ist es nur die Überrüstung die ein Imperium zu fahl bringt selten ist dies der Hauptgrund
Imperien werden fast immer durch Wirtschaftliche Probleme und durch Interne Machtkämpfe zu fall gebracht. Beide Gründe wurzeln aber eben oft in einer Überrürstung des Imperiums.
Diese kann eine wirtschaftliche Abwärtsspirale einleiten aus der das Imperium nicht mehr heraus kommt und die Armee kann durch ihr Übermaß an Stärke und Macht eben Innere Kämpfe hervor rufen die bei einer weniger militaristsichen Gesellschaft nicht auftreten würden.
Zitat:und was die UdSSR angeht diese ging an den nicht funktionierenden Modell zu Grunde sie währe auch ganz ohne Armee untergegangen.
Kommunismus funktioniert nicht,
Das Modell in der UdSSR war kein Kommunismus. Sondern ein sozialistischer Staatskapitalismus.
Man darf ferner nicht einfach Planwirtschaft und Kommunismus gleichsetzen. Die Planwirtschaft der UdSSR hätte ohne Armee rein vom wirtschaftlichen her durchaus funktioniert.
Zur Überrüstung kamen hier aber noch unfähige Führer hinzu und eine Korrumpierung der Idee der Gesellschaft in dem Moment in dem der Druck durch den Staat reduziert wurde. Die Idee der Gesellschaft der UdSSR ist schon durch den Terror der bei ihrer Gründung und bei ihrem Aufbau verwendet wurde bloßgestellt und zersetzt worden. In der Folge dessen funktioinerte das System eben nur solange, wie dieser extreme Terror weiter verwendet wurde. Sobald der Staat damit nachließ war klar das dieser Staat sich nicht lange halten würde.
Ohne Überrüstung (aber mit weiterem Terror nach Innen) wäre die Sowjetunion immer noch existent. Sie würde sich eventuell ähnlich entwickeln wie die VR China heute. Und sie wäre immer noch ein Imperium, sogar wesentlich weiter als die VR China es heute ist. Die UdSSR würde so heute zu einer wirklichen Weltmacht werden.
Da aber der sowjetische Militarismus aus der Gründung des Staates in einem extrem blutigen Bürgerkrieg und aus dem Zweiten Weltkrieg her rührt, ging dieser Staat gerade eben an dieser Übermilitarisierung seiner Gesellschaft zugrunde.