(Luft) Lockheed Martin F-35 - Lightning II

[revan]

Halo Scorpion82,

Als Gesamtkosten für das JSF Programm haben die USA ursprünglich 200 Mrd USD veranschlagt und damals plante man auch den Kauf von mehr als 3000 Maschinen. Die Programmkosten sind inzwischen um ca. 50% auf 300 Mrd USD angestiegen, während sich die Stückzahl um ca. 20% auf 2400 Maschinen reduziert hat. Wie bereits erwähnt halte ich weitere Kostensteigerungen für durchaus wahrscheinlich und schließe auch eine weitere Reduzierung der Stückzahlen nicht aus.

und

Der Kalte Krieg ist vorbei und keine Nation auf der Welt kann es sich leisten ihre alten Typen auf einer 1:1 Basis durch neue Muster zu ersetzen, die USA sind da keine Ausnahme. Man muss es mal realistisch und nicht engstirnig betrachten. Wieviele Nationen unterhalten eine vergleichbar große Flotte und selbst wenn wir nur von 1500 JSF für das gesamte US Militär ausgehen, wie viele Nationen können etwas vergleichbares aufbieten?

Genau diese macht mir aber Sorgen den 1500 F35 könne nicht mehr die USAF Bestände und zugleich die der Navy und des USMC ersetzen daher ist 2400 wohl das absolute Minimum. Den die USA ist eben mehr als eine Regionalmacht sondern eine Großmacht mit Globalen Verpflichtungen und mindestens zwei gefährlichen ähnlich Hochgerüsteten Feinden bzw. einen sich massive Hochrüstenden und einen der es versucht und über risige bestände der alten UDSSR verfügt gemeint sind die Russen und die Chinesen.

Daher sind bedeutend größere Bestände von Nöten als die die zu einer Landesverteidigung oder zur Projektion regionaler Macht von Nöten wehren den auf die Verbündeten kann man sich leider nicht verlassen wer nach Afghanistan noch gegenteiliges behaupten mag, ist einfach nicht mehr ernst zu nehmen finde ich wenigstens. Da reichen 1500 F35 vorne und hinten nicht sofern man tatsächlich kein zweites oder drittes Muster als Ergänzung beschafft oder die Legacy Flotten noch biss 2050 in Dienst hält was schwer gehen würde ohne Komplet neue Maschinen zu kaufen.

Auch mit 2400 Maschinen wird die Nummerische Anzahl der USAF und USN wie des USMC kaum ausreichen um das Gleichgewicht an allen Brennpunkten zu wahren sofern nicht weitere Muster in Dienst bleiben was aber schon jetzt ja vorgesehen ist. Auf die Frage wie sich die Lage darstellen wird, so glaube ich das 2020+ man ein Indien haben wird das über 1000 Moderne Kampfflugzeuge verfügen wird so wie ein noch aggressiveres Russland das besser dastehen wird als man erwartet und über mehr als 1000 moderne bzw. modernisierte Muster verfügen wird und was noch schwerer wiegt wird China sein das über 2000 Kampfflugzeuge besitzen wird oder sogar mehr, wer weiß schon bei denen ?

Nu sicherlich wirst du zu recht sagen das man keine Su25, Mig29, J10, J11 oder Su27SM oder auch SU30 mit oder vieleicht auch Su35 mit der F35 gleichsetzen kann. Aber ich finde das man letztendlich auch nicht vergessen darf das die genannten Hauptgegner Russland und China die US Luftüberlegenheit auch Asymmetrisch begegnen und zwar durch ihre völlig überlegene Luftabwehr und zwar nicht in Sinne von Technik da gibt es ja auch in Westen gute Systeme z.b SM2 , SM6, Aster15 und 30 sondern von der schieren Maße und der Anzahl an Systemen.
Man muss sich nur Chinas oder Russlands Luftabwehr ansehen um zu erkennen das diese äußerst stark ist, in Vergleich zu allem was der Westen an Zahl und Komplexität zu bieten hat. Kurz für China und Russland stehlt die Luftabwehr den Schild und die Luftwaffe das Schwert dar, für uns in Westen generell ist Luftabwehr eine eher vernachlässigte Fähigkeit und in massiver Form nur auf Kampfschiffen zu finden. Die Luftwaffe übernimmt daher die Offensive und die Defensive zu größten Teil und ist wenigstens bei den US Streitkräfte die Teilstreitkraft mit der größten konventionellen Abschreckung.

1500 Maschinen würden daher meiner Meinung nach der globalen Stellung der USA nicht gerecht werden denn sie währe auf vielen Schauplätzen verteilt. Es würde nie an einen Schauplatz 1500 F35 stehen sondern vielleicht 300 Stück während der potenzielle Gegners seine gesamten Luftstreitkräfte konzentrieren könnte. Auch weiß ich nicht wie die Struktur der USAF des USN und der Navy mit nur 1500 F35 auf langer Sicht aussehen würde da alleine die USN 680 F35 für seine 10 CVN benötigen würde und das USMC auch an die 200 Stück benötigen würde um seine rudimentersten Luft-Luft und Luft Boden Fähigkeiten für seine Landungsschiffe zu erhalten.

Die USAF muss auch eine minimale Flotte von 1500 Maschinen besitzen um ihren Aufgaben der Landesverteidigung der Bodenunterstützung für die kämpfende Truppe und der Globalen Machtprojektion z.b in Nahen Osten in der Taiwan Straße oder in Europa nachzukommen. Anders gesagt mit nur 1500 F35 währe die USA keine Globale Macht mehr sondern nur noch eine Regionale Großmacht, selbst Operationen wie Afghanistan oder klein Kriege wie in Irak würden zum Strategischen Wagnis werden weil sie zu viele Kräfte binden würden.

In einem ernsthaften Konflikt ist die F-35 sicherlich befriedigender als eine F-16 oder F/A-18. Letztlich bleibt es abzuwarten wie gut die F-35 tatsächlich wird. Sie zu unterschätzen wäre auch nicht richtig.

Sicherlich aber nicht befriedigender als 600 F22, mir macht nicht das jetzt Sorgen was die F35 angeht auch ich rechne trotz meiner Paranoia damit da F35 auch die Mig35 und Su35 erfolgreich bekämpfen kann sondern mir macht die Zukunft Sorgen z.b das Jahr 2020 oder 2030.

Das FCS-Programm war aber ein Army spezifisches und nationales Programm, das ist immer noch leichter zu canceln als ein multinationales Programm in das auch mehrere Teilstreitkräfte involviert sind. Dass die Produktion dauert und man nicht alle älteren Typen auf einmal ersetzen kann ist auch nichts ungewöhnliches. Man sollte nicht alle Schuld auf das F-35 Programm schieben. Die USA hätten sich halt früher drüber Gedanken machen müssen.

Du hast natürlich recht das das F35 Programm schon einmalig in seiner Dimension ist aber auch das FCS war ein Projekt das überambitioniert und wenigstens von zwei Teilstreitkräften betrieben wurde das USMC hätte auch FCS Techniken und Ausrüsten integriert. Ich sehe da schon große parallelen das FCS war ein Projekt mit einen Wert von fast 200 Milliarden Dollar. Es war radikal und Hoch riskant und hatte ähnliche Probleme die durch falsche Definition entstanden und seinen in der Realität unerfüllbaren Versprechungen.

Das ende es FCS könnte als Muster für ein mögliches ende der F35 gelten, so z.b wurde es über Jahre trotz großer Defizite und schlechter Ergebnisse in Tests und einen den Zeitplan um Jahre hinterherhinkenden Entwicklung geplagt und nicht zuletzt durch massive Kostensteigerungen sei Ende kam dann sehr plötzlich.

Wie du zu Recht sagst ist das F35 eine ganz andere Nummer und an Größe einmalig in der US Geschichte aber das FCS würde ihn als Programm am nächsten kommen und das scheiterte kläglich.

Die F-35 war zu keinem Zeitpunkt als Ersatz für die F/A-18E/F oder F-15 vorgesehen, soll nun aber zumindest letztere teilweise mit ersetzen. Kann man auch nicht auf die F-35 schieben.

Das ist war und du bist so ziemlich der einzige her der das auch zugegeben hat. Wobei die F18E/F tatsächlich auch ersetzt werden sollte nur die F15 sollte durch die F22 ersetzt werden und das 1 zu1 so sahen es die Pläne biss 2004 noch vor. Nun wurde die F35 in die Rolle der F15 ja reingedrängt und zugleich von der Navy als ungeeignet die F18 zu ersetzen befunden.

Die 4 Typen auf die ich mich bezog waren modernisierte F-15 und F-16, sowie die F-22 und die B-3. Schwerlich billiger, weder in Anschaffung noch im Betrieb.

Der B3 ist so oder so ein muss und er wird auch so oder so beschafft werden müssen. Die F18 E/f ist ja sogar noch in laufender Produktion man kennt ja die Preise der Maschine und sie ist erprobt ihre Beschaffung ist auch wesentlich billiger als es die F35 jäh sein wird und die F16 Block 60 kostet auch nicht mehr als 100 Millionen also auch billiger als die F35.

Die F16 und F18 weiter in Dienst zu halten und weitere zu beschaffen letztere wird ja sogar noch weiter beschafft ist mit Sicherheit nicht teurer als die F35 weiter zu erforschen und dann zu beschaffen. Einzig und alleine die hypothetischen 600 F22 würden große Kosten verursachen da sie nun mahl aufgrund irrerer Fähigkeit und ihres Wartungs intensiven Stealth pro Stunde sehr teuer sind ca. 10.00 Dollar teurer als die F15 aber dass ist zu verschmerzen meine ich.

Ich bin da auch skeptisch was Betriebskosten und Wartungsaufwand für die F-35 anbelangt. Von einem Ersatzteilmangel kann man aber nicht sprechen, das ist etwas was sich im Laufe der Jahre zeigen wird.

Ich denke du hast recht mit den Ersatzteilen und ansonsten teilen wir ja die gleiche Meinung zu dem Thema. Ich selbst bin mir sicher das die Wartungskosten der F35 aufgrund ihres Stealth bedeutend teurer sein werden als bei jeden Legacy Kämpfer nur die F22 wird noch etwas teurer sein.

Das Argument ist nicht haltbar! Die F-22 ist momentan vorrangig auf die Luft-Luftrolle beschränkt, die AG-Fähigkeiten werden sicher noch ausgebaut, aber die Flexibilität der F-35 wird sie nie erreichen und angesichts der Stückzahl wird die USAF sie sicherlich auch nicht als Jack of all trades einsetzen. Von einer Integration des Snipers ist mir auch nichts bekannt und wenn man noch mehr Systeme einrüstet wird das der Leistungsfähigkeit der F-22 im Bereich Luft-Luft nicht zu Gute kommen. Die F-22 ist schon extrem übergewichtig! Die Größe der F-22 ändert darüber hinaus nichts an der Waffenschachtauslegung, die maximal für 1000 lb JDAMs oder kleinere Waffen geeignet ist. GBU-12, JSOW etc. kann die F-22 intern nicht mitführen, denn dafür sind ihre Waffenschächte zu klein. Auch besitzt die F-22 nicht die gleich Anzahl an Außenlastträgern und verliert mit externer Waffenzuladung so ziemliche alle relevanten Vorteile die sie hat (Stealth und Supercruise). Die Wahrheit ist, dass die F-22 eines der unflexibelsten Kampfflugzeuge im Inventar der US Militärs ist und die geringe Anzahl und die ohnehin schon hohen Kosten machen es mehr als unwahrscheinlich, dass die Maschine jemals auch nur annährend das Einsatzpotenzial der F-35 in der Luft-Bodenrolle erreichen wird.

Ich wiederspreche nicht das was du sagst hat Hand und Fuß, aber auch die F35 ist nicht so der Überflieger lass usw. doch mahl ansähen was die F35 den so schönes hat ohne ihre beschränkten Stealth Fähigkeiten zu verlieren.

Die F35 kann intern in der Boden Rolle letztendlich auch nur 4 SDBs oder 2 JDAMs mit jäh 2000 Pfund die B Version nur die 1000 Pfund Version mitführen. Einziger Vorteil den die die F35 hat ist die Fähigkeit die JSOW intern mitzuführen und auch nur 2 Stück davon. Dies ist wie du sicherlich auch zugeben musst doch lächerlich gering die F22 dagegen kann zwar keine JDAM mit 2000 Pfund mitführen aber sonst die die gleiche last an 1000 Pfund JDAMs aber dafür kann sie 8 SDBs mitführen also das doppelte einer F35.

Einziger realer Nachteil der F22 zur F35 bleibt also der das sie keine JSOW Einsätzen kann, aber eine SDB auf großer Höhe von einer F22 abgeworfen hat den selben Effekt und auch die selbe Reichweite.

Solange noch keine genaueren Details bekannt sind sollte man vorsichtig mit solchen Aussagen sein.

Zugegeben wirklich sagen werden wir dies nie können, aber das sind so die Daten die in F16.net Forum umschwirren, mir erscheinen sie aber an sich realistisch alles andere währe eher unrealistisch spätestens ab den Tag wen der EF2000 ein ASEA Radar haben sollte.

Die RCS der F-35 wird sicher schlechter sein als die der F-22, das heißt aber nicht, dass sie damit automatisch für jeden über große Distanzen sichtbar sein muss. Die IR-Signatur ist darüber hinaus auch nicht von der Schubkraft abhängig, sondern von der Abgastemperatur und den Maßnahmen die getroffen werden um die Signatur im Gesamten zu reduzieren. Auch eine F-22 wird für moderne IR-Sensoren sichtbar sein, gerade eine in großer Höhe supercruisende F-22 ist ein relativ leichtes Ziel für einen modernen IR-Sensor.

Da hast du sicherlich recht, aber bei der F35 könnte man sogar davon ausgehen das sie 2020 vieleicht sogar davon ausgehen das ein modernes Radar sie endeten kann und das ohne Probleme.

Die Wahrscheinlichkeit kleinerer Konflikte ist WESENTLICH größer als ein Krieg mit Russland oder China und die F-35 bietet darüber hinaus eine größere Flexiblität, wird im Betrieb sicherlich billiger und einfacher zu warten sein als eine F-22 und kann eben von Full Stealth zu weniger Stealth aber große Waffenzuladung wechseln. Dies ist einer der Vorteile den die F-35 bietet. Die F-22 ist für Konflikte für einen hochgerüsteten Feind mit Hochleistungsjägern und einem hochmodernen IADS sicher besser geeignet, so lange die Luftüberlegenheit noch nicht gesichert und das IADS nicht zumindest geschwächt ist. Aber man sollte sich auch nicht zu sehr auf Stealth versteifen und der Großteil der Konflikte wird die Fähigkeiten einer F-22 sicher nicht erfordern, selbst eine F-35 dürfte für viele dieser Szenarien noch ein Overkill sein, ist aber immer noch sinnvoller zu nutzen und damit auch zu rechtfertigen als eine F-22.

letztendlich sind es aber die großen die eine Gefahr darstellen, ich zweifehle zu keinen Zeitpunkt das man Venezuela und Iran fertig machen kann. Aber die Großen Konflikte sind die die wirklich bedrohlich ist und wie schwächer man selber ist desto größer die Chance das sie entstehen könnten.

Ich folge da einen Römischen Sprichwort das besagt "Willst du den Frieden dann rüste zum Krieg" die Wahrheit in diesen Worten ist nicht zu verleugnen und angesichts Rot Chinas und des Möchtegern Imperiums und Dominus Russland sollte man auf Nummer sicher gehen. Geld ist letztendlich eben doch nur Geld, wen man Tod ist hilft auch Geld einen nichts mehr, oder eben wenn man mit vollen Taschen den Krieg verliert.

Momentan kann man eben noch keine wirklich definitive Aussage tätigen und man muss eben auch die Bedrohungslage berücksichtigen. 200 F-35 werden sicherlich auch mit 24 PAK FA fertig werden... Welches potenzielle Feindland kann in absehbarer Zukunft eine größere Anzahl von Hightechjägern stellen?

Nur China hat das Geld und den Willen dazu aber es geht auch nicht um das Jahr 2020 sondern das was danach kommt und da kann man wie du ja auch sagst keine zuverlässige Aussage treffen. Ich bin z.b immer wieder erstaunt wie die Rüstungszahlen Chinas oft nach Oben korrigiert werden.

Angesichts der Bedrohungslage, der zu erwartenden Einsätze und dem abzudeckenden Aufgabenspektrum ist die F-35 schlicht und ergreifend besser geeignet. Es ist sicher nicht richtig zu kurzsichtig zu denken, aber die aktuelle und absehbare Situation gänzlich auszuklammern ist noch viel falscher.

Der hacken ist aber auf der anderen Seite das der Blick in die Kristallkugel nie von Erfolg gekrönt war die US Streitkräfte lagen historisch gesehen nie ein einziges mahl richtig mit ihren Vorhersagen der Zukunft. Ich sehe selbst ab 2020 ein Wettrüsten am Horizont aufziehen und man wird dann viele Entscheidungen beruhen auch Politische Veränderungen sind nicht vorherzusagen was währe z.b wen Russland und seien Vasalen sich zu einer Allianz mit China verbünden würde ? So würde ein gewaltiger Militärblock entstehen und Ansetzte sind ja reichlich da solche Entwicklungen lassen sich z.b lassen sich kaum vorhersehen.

Im Allgemeinen habe ich den Eindruck, dass Du hier sehr stark die Meinung von APA wiederspiegelst. Warum geht man denn eigentlich davon aus, dass die F-35 so extrem schlecht sein wird, während man die F-22 hochhypt? Die F-35 stammt vom gleichen Hersteler und profitiert auch von deren Erfahrungen.

Na ja ganz leugnen kann ich es nicht den dann würde ich lügen und wie du weißt bin ich nun mahl ein eingefleischter Pessimist.

Man sollte die Sachen etwas realistischer und objektiver betrachten und sich nicht Meinungen indoktrinieren lassen, welche von Leuten propagiert werden, welche eine klare Agenda haben.

Da hast du wiedermahl recht ich sollte mir deinen Rat zu Herzen nehmen.