Russland & Verbündete gegen Europa & USA

[revan]

Neutralität bedeutet Neutralität und nichts anderes.
Was heißt es ein gegen sich gerichtetes Bündniss NICHT zu akzeptieren?
Man kann das nur auf eine Weise nicht akzeptieren, sofort Krieg anfangen, das tut Russland nicht.
Russland akzeptiert das seine Nachbar im Osten sich zu einem gegen Russland gerichteten militärischen Bündniss zusammengeschlossen haben, folgerichtig muss Russland eigene Armee und Sicherheitspolitik auf Existenz dieses militärischen Bündnissen ausrichten.
Das was Russland macht ist alternativlos für jedes Land.

Rogosin bist du es? Nein in ernst heißt du zufälligerweise Rogosin? Der Blödsinn könnte glatt von ihn klommen. :lol:

das ist nicht wahr

Doch ist es und wie war es leider ist. Hast du mahl von Ungarischen Volksaufstand gehört oder von Prager Frühling oder von Volksaufstand des 17 Juni 1953 in der DDR? Was ist mit dem ca. 1 Millionen von den Russen deportierten oder durch Arbeit vernichteten Ost Europäischen Intellektuellen und Demokraten? Was ist mit den abertausenden Opfern der Russischen Marionetten Regierungen und der wirtschaftlichen Vernichtung halb Europas? Ganz in ernst mach die Augen auf und stell dich der Realität Kosmos! Ich weiß ehrlich gesagt nicht wie man derartig offensichtliches so blind ignorieren kann, bist du in Deutschland geboren und aufgewachsen und nie über die Westdeutschen Gefilde hinausgekommen? :wink:

NATO hat damit nichts zu tun. In so manchen Osteuropäischen Ländern herrscht eine Art Aparteid, sprich Verweigerung einem Teil des Bevölkerung voller Bürgerrechte, irgendwie undemokratisch.

Blödsinn, die Russen ohne Lettische oder Estländische Staatsbürgerschaft in Lettland und Estland wie Litauen haben mehr Rechte als die Russen in der Diktatur Russland. Verglichen mit Russland ist selbst Georgien eine Oase der Freiheit, darüber hinaus scheint das Problem mit den Russen in Estland eher von Kermel Seite aufgebauscht zu werden, denn die EU hat da biss erst nicht viel zu gesagt. Auch frage ich mich warum die Russen in Estland oder Lettland den überhaupt einen Anspruch auf die Lettische Staatsbürgerschaft haben sollen? Auch in Deutschland wird man nicht einfach Bürger nur weil man hier hinzugezogen ist oder? Die Russen in Estland und Lettland wurden auch dazu angesiedelt um die besetzten Gebiete zu russifizieren, dies kennt man aus anderen Ländern auch, so etwa der Ukraine oder Moldau.

sicherlich gibt es Probleme in Russland aber deine sonstige Vorwürfe sind Unsinn.
Russland existiert nun mal in einer unperfekten Welt und muss nach den Regeln spielen und diese Regel diktieren USA die seit Zerfall der Sowjet Union die Politik der Gewalt, Einschüchterung und kriegerischer Überfälle unbeirrt fortsetzen.Einfach unverschämtes Belügen der Weltöffentlichkeit und auch einer Bevölkerung wenn es darum geht einen neuen Kriegsgrund und Vorwand zu finden hat in USA Tradition. Sogar Familientradition, wenn wir Geschichte der Kriegspropaganda der Bush`s gegen Irak betrachten.

Fühlst du dich nicht vieleicht etwas lächerlich wenn du derartigen Blödsinn schreibst? Es ist nicht so das ich dir nicht antworten würde aber die Realitätsverweigerung ist derartig ausgeprägt als das es völlig Sinnlos währe.

acha seit Peter der Große, wieso nicht seit Adam?
Dagegen ist Westen und USA Beispiel an Demokrate und Friedfertingkeit, seit Peter der Große und seit Adam, muss jeder aufrichtiger US Konservativer 3 mal vor dem Schlaf vorsagen.

Nein seit ca. Peter den Großen, den Peter der Große legte die Grundprinzipen der Imperialen russischen Politik fest und er überfiel auch das erste moderne Europäische Land. Ab da hat der Osten keine Ruhe mehr vor russischen Imperialismus gehabt und zu was das führte kann man heute Tag täglich sehen.

weil die politischen Eliten zu einem erheblichen Teil eine antirussische Geschichtsdarstellungen verinnerlichen mussten, oft geht es in die Familien hinein wo Väter, Großväter an der Seite der SS Russen, Juden usw. nach Lust und Laune töten durften, diese Gesinnung lebt in den Kindern in gewissen Größenprdnung fort. Andere dagegen haben es nie überwinden können das eigenes Land keine Großmacht werden konnte...
NATO und USA werden oft als natürlicher Verdündeter der radikal nationalistischen Kreisen angesehen, im Zweiten Weltkrieg galt Hitlerdeutschland als Verbündeter der ukrainischen und baltischen Nationalisten, danach USA...
Politische Strömungen in Russland die Osteuropa "unterdrücken" wollen sind marginal und haben keinen Einfluß auf reale Politik…

Lese mal, Cold Peace Russias New Imperialism, Der rote Terror und das Schwarzbuch des Kommunismus und verschone mich mit dieser kriminellen Putinsichen Gesichtsverdrehung die du da grad verbreitest. Ich glaub ich habe dir mahl mehrere Bücher empfohlen die noch dazu von Russen geschrieben wurden.

Warum ist es ok wenn Verbündete der Hitlerdeutschland die an der Seite der SS Massenmorde begangen haben jetzt glorifiziert während sowjetische Soldaten die an der Seite der amerikanischen Soldaten gekämpft haben, verdammt werden?
Wieso übst du Kritik aus an russischen Nationalisten aber kein Wort zu ukrainischen? Warum sind diese die für dich die Guten?

Ich sag es so der Sowjetische Soldat hat ein vielleicht ein noch größeres Blutbad in Ost Europa veranstaltet als die Reichswehr und die SS zusammen. Vielleicht hast du auch vergessen das Russland und Hitler gemeinsam paktiert haben um Europa zu erobern und so geschah es auch! Polen wurde von der Roten Armee plündernd, vergewaltigend und mordend erobert viele der Massaker der roten Armee akzeptiert Russland bis heute nicht, ja es versucht mit Unterdrückung Andersdenkende zu eliminieren und die Geschichte umzuschreiben. So etwa kann man alleine für die Behauptung das Russland Polen auch überfahlen hat in Russland ins Gefängnis kommen wenn nicht schlimmeres.


Aber zur Geschichte, den noch vor Hitler überfiel Russland/UDSSR nämlich das Baltikum und eroberte diese Länder und tat das üblich Russische. Es verfolgte, mordete und unterdrückte, als die SS kam wurden diese logischerweise als Befreier vor den Vergewaltigern und Mörder der roten Armee begrüßt. Kurz ich kann die Balten und alle sonstigen Opfer Russland nur zu gut verstehen das sie gegen den roten Terror kämpften, als die Wehrmacht besiegt wurde, durfte man aber anschließend noch weitere 40 Jahre Russisch/Sowjetischer Unterdrückung spüren. Zu den restlichen was du schreibst, ich denke da hat dir mahl Schneemann die Leviten gelesen, bzw. dich Argumentativ viel besser gekontert als ich es jäh könnte.

ich weiß, durch USA beherrschte GUS und Russland als USA Anhängsel sollte die Traumvorstellung für jeden Russen sein. Laughing

Ja warum denn nicht ? Warum sollte Demokratie und Freundschaft den schlecht sein? Sicherlich besser als die jetzige doch ah so tolle Unterdrückung, das Unrecht und die Armut die in der GUS auch gerade wegen Russland herrscht.

In der Außenpolitik geht es in der Regel um die Sache, nicht um kulturelle Kompatibilität.
Russland hat thoretisch beste Zukunft mit China, liefert für Geld sein Rohstoffe und erhält für dieses Geld Erzeugnisse der chinesischen Industrie, genauso sehen russische Beziehungen auch zu USA und Europa aus. Du solltest mir also schon genauer erläütern wo da die Probleme liegen sollen

Sorry aber das stimmt nicht gemeinsame Werte sind genauso wichtig. Oft führt dies auch einfach zur selben Sichtwiese und dass dies funktioniert kann man auch daran sehen dass noch nie in der Geschichte ein demokratischer Staat einen anderen demokratischen Überfahlen hat.

Das Problem ist eine regelrecht anti russische Ideologie in breiten Kreisen der USA, hier mischt sich etwas fremdes in die Außenpolitik ein. Laughing

Das Problem ist nicht das es einen Antirussische Ideologie gibt in den USA, ganz in Gegenteil man geht auf die Russen obgleich sie es nicht verdienen und das in keiner Weise so geht man auch auf Kosten treuer Verbündeter zu. Russland dagegen weiß aber nichts besseres dann zu tuchen als noch mehr Forderungen zu stellen die immer in Prinzip aus den 19 Jahrhundert zu kommen scheinen, ein Nahes Ausland, Ruhe vor den Anprangern der Inländischen Verbrechen durch Demokratische und Menschenrechts Organisationen. Man kann mit Russland nicht auskommen solange es nicht von seinen rückständigen Ideen aus den 19 Jahrhundert Abstand nimmt.

Vereinfachtes Beispiel eines Amerikanisch-Russischen Dialogs:

Amerikaner sag lass uns diese Unsinnige Feindschaft begraben und Freunde sein!

Russe erwidert, wir können Freunde sein aber dafür erkennt ihr eine Russische Einflusszone in Europa an, strebt keine weitere Expansion eurer Demokratischen Werte an, lässt uns mit eurer Menschenrechtskritik in finden und mischt euch in keiner Weise in unseren Innenpolitischen Angelegenheiten ein. Ah ja weiter Forderung folgen das war ja nur das Minimum!

Amerikaner erwidert, wir können diese Neoimperiale Politik aus dem 19 Jahrhundert das in den ersten und zweiten Weltkrieg führte aber nicht wie eine erneute Teilung Europas nicht akzeptieren.

Russe darauf, dann können wir nicht Freunde sein und schon geht es los mit der Russischen Brandstiftung ein kleiner Krieg hier, Waffen und Rückendeckung für Diktator A und B da und viele schrille Töne folgen !

Nun ja wie gesagt die Vereinfachte Form eines Russisch-Amerikanischen Treffens.

Oder anderes Bereich, Russland als Anhängsel Chinas, wie haben ja auch viele Stimmen gegen Verkauf von Opel an Russland gehört........
Welche Zukunftsaussichten einer engeren Zusammenarbeit mit USA sollte russische Politiker HEUTE angesichts solcher Entwicklungen haben?

Oder anders welche Zukunft soll ein Packt mit einen derartig Rückständigen und aggressiven Diktatur wie Russland haben? Solange Russland nicht die Westlichen Werte Akzeptieren will und solange Russland nicht endlich sich von den Ideen und den Denken des 19 Jahrhunderts verabschiedet sehe ich keine Zukunft. Aber die Zeit abreitet gegen Russland, den während die Welt sich bewegt, bleibt man in Russland in der Autokratischen Sackgasse stecken

wieviele Leopard 2 der Bundeswehr wurden zerlegt?

Die wenigen die nicht verkauft wurden, werden ausgeschlachtet jäh nach Bedarf, eine Zerlegung hat nur daher nicht stattgefunden weil man noch dazu sehr damit beschäftigt ist die alten Leopard 1 und Marder zu zerlegen und weil man noch die Hoffnung hat die Dinger zu verkaufen . Andere Waffensysteme dagegen geht es jeden Tag an den Kragen so etwa den Marder der obgleich noch absolut brauchbar nicht mahl verschenkt sondern zerstört wird.

wie kommst du darauf das alle russische Panzer auf Lager oder auch bei der Truppe einsatzbereit sind?
Ja Russland hat viele ausgemusterte Panzer, aber NATO doch auch.
Russland kann keine 6000 Panzer bei operativen Panzerverbänden in Kampfeinheiten haben, es existieren einfach keine Panzerverbände für 6000 Panzer.

Es gibt etwa 2000 Panzer bei Kampfverbände, daneben Ausbildungspanzer usw. Alles andere sind Fahrzeuge die seit 20 Jahren zum Teil unter freien Himmel laggern, laufend zerlegt und ausgeschlachtet werden.

6000 sind in aktiven Dienst und ihr unterhalt stellt laut Foxhound kein Probleme dar da man auf enorme Bestände zurückgreifen kann. Auch jüngste Aussagen russische Generäle bestätigen das man noch ca. 20.000 hat und man plant diese Zahl auf nur ca. 10.000 zu reduzieren. Wohl 6000 in aktiven Dienst weitere 1000 für die Ausbildung und 3000-4000 in Reserve.

ohne Panzerbesatzungen und Verbänden ist ein Panzer aber wertlos, absolut.
Das Problem ist das Ausschlachten, die Situation sieht wohl so das an einer Vielzahl an Panzern irgendetwas mal als Ersatzteil abgebaut wurde oder einfach weggerostet ist, es mag nur ein Einzelteil sein aber Fahrzeug ist damit nicht einsatzbereit.
Das Hauptproblem ist aber das Ausbleiben der Modernisierungen, diese T-72 und T-80 und auch restliche Waffen wären vollkommen wehrlos gegen eine moderne Kampfeinheit.

Man hat sicherlich nicht von dem aktiven, Ersatzteile abgebaut und auch nicht von der erste Reserve sondern eher von denen die unter freien Himmel wegrosten und Russland hat ca. 40.000 Panzer geerbt. So wie riesige Vorräte an Ersatzteilen, selbst wenn diese Aufgebraucht währen gäbe es immer noch so viele Reserve und Müllkippen Panzer als das die Aktive nie einen Mangel hätte. Auch ist russische Technik äußerst robust nicht so wie die Westliche die nicht nur viel teurer sondern auch viel anfälliger ist.

Was Modernisierung angeht, so sah man in Georiogen keine Russischen Panzer in Stille der 80er oder 70er Jahre. Auch hat die russische Armee inzwischen über 1000 T90 erhalten, dieses Modell ist den westlichen gleichwertig biss Überlegen. Der T90 ist besser als ein Leopard 2 A4 oder M1A1 und einen M1A2 wie den Leopard2A6 gleichwertig, nicht nur das der T90 ist sogar in gleicher Zahl biss her produziert worden wie wir unsere M1A2 und M1A2SEP produzierten. Auch die US-ARMY hat nicht mehr als 1200 M1A2 in Bestand und die Überlegene russische Antti Panzer Bewaffnung angeht diese tut ihr übrigens um die Waagschale zugunsten Russlands zu wenden.


Man darf nicht vergessen dass die Russen nicht mit der Technik der Iraker antreten. Ein russischer T72 hat nicht nur reaktiv Panzer, bessere Munition, eine bessere Ausbildung und Panzerkiller wie die AT13 und AT14 sondern auch perfekte Luftdeckung und die numerische Überlegenheit. In Golfkrieg hätten die Iraker auch mit M1A2 antreten können und hätten wohl kaum ein Abschuss mehr errungen als mit ihren abgespeckten ungeschützten T72 Basis Modellen. Der T72 selbst kann einen M1A1 mit seiner Hauptwaffe genauso leicht vernichten wie umgekehrt mit Spielzeug wie AT13 oder AT14 kann auch Leopard 2A6 oder M1A2SEP einpacken. Auch der Reichweiten Vorteil ist in Europäischen Gelände eher zweitrangig und mit AT14 und AT13 hat man auch diesen auf der russischen Seite. Aber Russland hat auch noch den besseren T80 und den bedeutend besseren T90 auf Lager hinzukommen bessere Schützenpanzer von denen auch jeder ein M1A2 oder ein Leopard 2A6 umbringen kann. Wen einen AT13 einen erwischt ist es egal ob diese von einen BMT3 oder einen T72 kam man ist Tod, ja man ist mause Tod.

Zwar hat man in den USA diesen Fatalen Nachteil erkannt aber kein Programm hat es aufgrund der miserablen Haushaltspolitik in die Truppe geschafft. Selbst Abstandsaktive Systeme hat man nicht während die Russen ihre T90 sie serienmäßig mit Softkill Systemen ausstatten.

das kann man präzisieren, es sind Estland und Lettland, Armeen dieser Länder sind so schwach das Russland so etwas machen könnte.
Recht überschaubar. ?

Estland, Lettland, Litauen ohne Vorbereitung und Polken und Rest Ost Europa mit Verbreitung.

nein, nach Mobilmachung gibt es kein Problem alle Truppen der NATO zu bewegen. ?

Die Situation ist diese selbe.

wieviele Tor M1 und S400 hat russische Armee?

Eben, zu 90% befindet sich russische Luftabwehr auf dem Stand von 1990, die Luftwaffen der NATO wurden seit damals 2 mal modernisiert worden was elektronische Abwehrmaßnahmen und Waffen angeht.
Und diese Modernisierung um Umrüstung gehen weiter, F-35 und EF 2000 sind in 20 Jahren Standard.

Russland hat 120 TOR M1 Systeme selbst das TOR M2 soll in der Produktion sein. Hinzu kommen weitere 250 SA17 die bedeutend tödlicher sind und weitere 30 S300 Batterien plus zwei S400 Batterien. Russland hat die absolut dichteste und beste Luftabwehr der Welt, da kann der Westen auch noch so oft die 30 Jahre alten F16, Tornados und F15 wie die wenigen EF2000 aufwerten gegen die Wucht der russischen Luftabwehr braucht man einige Hundert F22 die man nicht hat.