27.03.2010, 21:11
@phantom
Die F22 darf nicht exportiert werden, da sie zu Fortgeschritten ist und das ist ein Export Verbot der von Leuten ausgestellt wurde, der Einblick in alle geheimen Daten hatten. Ich denke das ist Fakt und darüber braucht man sich nicht zu streiten, genauso wie über die simple Tatsache das die F35 als abgespeckte Alternative zur F22 für den Export entwickelt wurde.
Keiner Behauptet daher das die F35 an die F22 heran kommt, die F35 hat offiziell einen schlechteren Stealth als die F22 und das schon von Konzept her und der Stealth erfühlte nicht mahl die Planungsvorgaben was auch schon seit 2005 feststeht. Der Radar ist auch ganz anders optimiert als der Radar der F22, das APG81 wurde als abgespeckte Version des APG77 entwickelt (der steht ja mit der F22 unter Export Verbot) daher kann seine Leistung schon mahl nicht an der, der F22 heran kommen.
Sicherlich wird die F35 mit den APG81 viele Luft-Boden Modi haben und sicherlich ist die F35 da besser, aber was der Nutzen untern Stich gegen eine billige F16 ist, ist schwer zu sagen. In der Luft-Luft Role aber macht sich jeder Qualitative unterschied sofort bemerkbar, hier gewinnt in der Regel das bessere Flugzeug. Kurz früher war es die Wendigkeit, heute ist es der Radar und die Lenkwaffen Bewaffnung, die den Unterscheid macht das ist ja genau deine Position der ich ja auch zustimme.
Es ist ja auch deine Aussage das der den der erste Schuss gehört der Sieger ist, nach diesen Kriterien werde ich daher mahl die F35 bewerten. Die F35 wird sicherlich eine Su30 schneller erkennen als umgekehrt keine Frage, aber bei der Su35 (RCS 1,5 Meter? Und besserer Radar) muss man sich schon Fragen ob die sich die beiden nicht zugleich erfassen sprich gleichwertig zu einander sind. Die Su35 gleicht nämlich das Defizit des Stealth mit einem sehr guten Radar, IRIST aus, selbiges gilt gegen den EF2000 mit ASEA Radar.
Sagen wir das bisschen Stealth und das gute wenn auch nicht überragende ASEA Radar der F35 gepaart mit den vielen Technischen Spielereihen machen die F35 zum jetzigen Zeitpunkt zum zweitbesten Kampfflugzeug der Welt (F22 ist der beste). Aber die Frage ist nicht das Heute sondern es geht um die Zukunft, so wird die F35 nicht immer Mig29 und Su27 wie SA2 und SA6 zum Feind haben, die F35 wird in einen Umfeld eingesetzten werden müssen in den die PAK FA oder eine J-XX anzutreffen sein könnten genau wie HQ9,HQ-X, S400,S500, S600 usw. Die F35 muss den Bedrohungen der Zukunft gerecht werden und die Bedrohungen werden entgegen der Politiker Meinung nicht weniger gefährliche oder schlechter, sondern eben logischerweise wegen des Technischen Fortschrittes Größer.
Da die F35 weit über das Jahr 2040 hinaus den Hauptteil der US Streitkräfte stellen wird, muss man kein Hellseher sein um vorherzusehen das die F35 in Jahr 2020 oder 2030 nicht besser dar stehen wird als eine F16 gegen eine Su35 Heute. Sukhoi plant z.b über 1000 PAK FA zu exportieren und die Aufrüstung Chinas der als direkt Feind gelten wird, kommt erschreckend gut voran.
Die Hauptsorge, ist aber nicht die Luft-Luft Bedrohung sondern die Bedrohung durch moderne Boden-Luft Systeme, ich bin nicht naiv auch die F22 wird eine S400 ohne Trickserei und hohen eigenen Verluste nicht überwinden oder gar zerstören können. Die F35 hat da wegen ihrem schlechten Stealth schon einen klaren Nachteil und LMs Behauptung, dass die F35 dies mit ihren ECM Systemen ausgleichen könnte, ist schlicht lächerlich, denn da kann man an einer SA2 Stellung sogar zweifeln. Würde man die F35 in großer Masse bauen wäre dies ja noch OK, aber da der Preis nun auf 135 Millionen geklettert ist muss man damit rechnen dass die F35 arg gekürzt wird, ja ich bin sicher dass es so ist.
Hier liegt aber doch dein Denkfehler vergraben, klar spielt Luft-Luft in Afghanistan und Irak 2010 keine Rolle aber ist Afghanistan die Welt? Dein Fehler ist das du den Zusammenhang zwischen Luft-Luft und Luft Boden nicht erkennen magst oder willst. Ohne die Luftherrschaft fehlt Luft-Boden ins Wasser, da man keine Luft Boden Operationen fliegen kann da man von der Luft-Luft Bedrohung abgeschossen wird. Kurz man wird über China nicht so operieren können wie über Afghanistan, in Afghanistan braucht man keine Luftabwehr und vor allem keine Gegnerischen Flugzeuge zu fürchten. Aber wie würde das in einen echten Krieg aussehen? Glaubst du etwa die Chinesische Luftwaffe würde mit ihren tausenden Kampfflugzeugen und Hunderten schweren Flugabwehr Stellungen einfach zusehen wie die F35 seelenruhig in Luftraum einfliegt um Ziele zu bombardieren? Kurz man braucht die Fähigkeit den Luftraum zu dominieren damit man das was du als Hauptteil der Aufgaben (was ja auch stimmt) erledigen kann. Dafür aber braucht man überlegene Luft-Luft Fähigkeiten und die besten Stealth Eigenschaften die man bekommen kann. Als man in Kalten Krieg, die Aufgabenteilung zwischen Luftüberlegenheit und Normalflugzeug machte so war dies sicherlich keine Schapps Idee. Auch die F35 wurde in so einen Verbund geplant und das trotz des Endes des Kalten Krieges, ja unglaublich. Der Plan war das die F22 die F15 ersetzen würde und die F35 die F16 und einige andere billige Typen und ja die F35 kann die F16,F18 und die AV8 ersetzen keine Frage, aber sie kann eben keine F22 ersetzen. Ein Land wie Dänemark oder auch Großbritannien oder Italien interessiert das herzlich wenig. Den kein europäisches Land wird jäh alleine gegen Russland antreten, oder gegen China alleine fliegen müssen. Ja nicht mahl gegen Mittelmächte wird man alleine stehen, Europa ist dafür in einer zu guten Geografischen Position gelegen. Aber für die USA sieht die Sache ganz anders aus, man potenzielle Feinde in allen vier Himmelsrichtungen und den USA kann keiner in High End Bereich mehr helfen.
Man kann daher nicht einfach sagen, wir brauchen diese Fähigkeiten nicht, diesen Luxus hat die USA eben nicht. Nun behauptet Gates das die F35 den Gegner überlegen sein wird weil man mehr davon haben wird als der Gegner, gut ein Argument Masse anstatt Klasse. Zwar macht mir diese Taktik Bauchweh (Masse statt Klasse), aber sie ist logisch. Doch nun zeigt das F35 Programm das es auch dieser geänderten Doktrin wohl nicht mehr gerecht werden kann, weil sie zu teuer geworden ist, als das man sie noch so eingesetzten könnte. Auch ist die F35 eben keine Frage der nächsten 10 Jahre sondern eben wie gesagt eine der nächsten 30-40 Jahre und das macht das ganze so gefährlich Dumm was man gerade bei DOD tut.
Das ist an sich eine unsinnige Behauptung steht man in Krieg gegen China, wird die 10 % der Luftkämpfe in deinen Szenario 100% der Luftkämpfe selbst ausmachen. Eine F35 macht eine Mig29 genau so leicht fertig wie eine F22 das stimmt. Eine F35 umfliegt auch eine SA2 genau so leicht wie eine F22. Aber was ist wenn der Gegner an sich nur mit J-XX und HQ9 zu Party kommt? Dann stellen die 10% des Globalen Bedrohungsspektrums 100% der in entsprechenden Krieg vorkommenden Bedrohungen da.
Nein, die F35 hat schon wegen der Export Restriktionen schlechteren Stealth haben müssen. Kurz der Kongress und der Senat begutachten jeden Export ob nicht damit Kritische Technologien mit exportiert werden. Die F22 wurde als zu Kritisch gesehen, die F35 sollte nie kritisch werden um sich damit nicht die Aussichten auf Export vermasseln zu lassen, daher hat man die F35 nicht so Stealth manchen können/dürfen.
Billiger ist sie dennoch kaum, man schätzt dass sie pro Flugstunde 38.000 Dollar kosten soll, die F22 soll 42,000 Dollar kosten. Wenn also die Einsparung 4000 Dollar beträgt so war dies ein schlechter Deal auch kostet die F35 vor allem weniger weil sie nur 1 Triebwerk haben soll.
Die F35 ist auch bedeutend besser als diese Typen aber diese ganzen Spielereien der F35 sind nicht notwendig und nicht Kriegsentscheidend sondern auch in einen Großen Krieg Luxus in jetzigen sowieso. Denn auch die Fähigkeiten der jetzigen Muster reichen aus um die 90% der Aufgaben zu erledigen die die F35 erledigen soll. Eine F18 E/F kann sicherlich nicht alles was die F35 kann, aber eine F18 E/F mit F18G Begleitung könnte 90% der Aufgaben genauso gut erledigen wie eine F35. Ich meine die Fähigkeit Boden Ziele zu killen und zu erfassen ist schon bei dem jetzigem Mustern absolut überzeugend, die F35 kann da nichts viel besser machen. Für eine F18 E/F mit Sniper Pot ist es genau so leicht Bodenziele zu vernichten wie für die F35, es ist heute reine Routine selbst versteckte Infanterie (Taliban) zu töten. Die F35 kann da nicht das was schon perfekt funktioniert noch perfekter machen, sie ist Luxus und nur ihn einen Raum besser in den der Gegner mit richtigen Waffen auf einen wartet. Doch da versagt die F35 wenn sie keine Unterstützung erhält genau wie die Legacy Kämpfer versagen würden.
@Scorpion82
Die F22 führt 8 SDBs mit wurde auch schon erprobt wie zwei 2 AIM9. Die F35 nur 4 SDBs wenn sie n och 2 Luft-Luft Waffen tragen soll. Auch frage ich mich ob die F35 überhaupt zwei SDBs pro Internen Pylon anbringen kann. Es gibt Qualen die sagen sie kann 4 SDBs intern tragen andere geben max. 8 SDBs an. Bei der Luft-Luft Bewaffnung ist die Sache da klarer, sie kann nur 4X AIM120C oder eben 2X AIM120C und 2X AIM9X tragen. Die F22 dagegen 8X AIM120C und 2X AIM9X alles intern, wenn ich mich mit den SDBs irre wäre es schön, so würde wenigstens ein Punkt was gegen die F35 spricht wegfahlen.
Sorry, aber der Bedarf an Maschinen hat sich kaum geändert, Die USA stehen Global vielen Gegner gegenüber und alle rüsten wieder auf. Russland mag zum Glück noch angeschlagen sein, der Chinese aber ist klar auf den Aufsteigend Ast. China hat mehrere tausend Flugzeuge und über 1000 Kämpfer, noch hat man nicht auf, Massen Produktion geschaltet da man kein Muster hat was einen zufrieden stellt aber das wird kommen. Selbst 300 F22 sind immer noch zu wenig (Minimum laut USAF ist 380), mahl zusammenfassen, mindestens 50 Stück braucht man für die Ausbildung die sind dann in den USA beheimatet. Bleiben also noch 250 Stück die zur Verfügung stehen davon sagen wir gut die Hälfte in Konfliktgebiet, von denen sind 60% Flugfähig bleiben also ca. 75 die fliegen könnten. Das heiß man kann ca. 75 in Kampf einsetzen, das ist ausreichend solange diese nur die Luft-Luft Role erfühlen sollen, aber es sichert nicht gegen Verluste ab. Kurz die F22 ist auch nicht unsterblich, sie kann auch von einer gegnerischen Maschine abgeschossen oder viel eher von einer High End SAM vernichtet werden oder sie wird am Boden bei einen Raketenangriff zerstört. Bei 700 Stück dagegen würde man eine große Flexibilität haben, man könnte hohe Verluste einstecken und man hätte zu jeder Zeit ausreichend Maschinen auch für andere Zwecke (SEAD, DEAD). Auch willst du mir wohl kaum weiß machen das man einer 320.000 Mann Truppe (die USAF) mit nur 300 Kämpfer ausstatten willst? Die USAF und die National Garde haben momentan über 2000 Kampfflugzeuge, diese mit nur 300 zu ersetzen, währe ausgeschlossen schon Politisch. In meinen Szenarien (F35 abbrechen) verlor man ja immerhin ca. 1700 F35 bei der USAF, da muss schon eine gleichwertige Zahl angeschafft werden alleine um das Konzept durch den Kongress und den Senat zu bringen. Ich denke jetzt anzufangen Strukturen abzubauen wäre eine dumme ja die dümmste Idee und nicht durchsetzbar, auch waren noch bis 2001 750 F22 (und das alleine für die USAF) geplant.
Wer sagt dass man die F22 zu CAS heranziehen müsste. Man hätte noch die A10, F16, F18 und viele weitere billig Flugzeuge für diese Langweiligen Aufgaben.
Bei der F22 war ca. 40 Milliarden aber nur entwicklungskosten und das über 20 Jahre hinweg, die 187 F22 selbst kosteten dagegen nur 30 Milliarden also ein Drittel der Kosten. Alle weiteren F22 kosten 142 Millionen US Dollar, das ist 7 Millionen mehr als eine zukünftige F35 nur eben das die F22 sofort zu Hand ist und das sie besser ist für High End Bedrohungen. Die F35 wird auch nicht wenn man die Entwicklungskosten einrechnet 135 Millionen kosten sondern 250 Millionen oder mehr. Die jetzigen gekauften LRIP Maschinen hat man zum Preis von 250 Millionen gekauft, der Preis 135 Millionen wird erst bei Abschluss des F35 Programms mit 3100 Verkauften und produzierten Flugzeugen erreicht werden. Kurz da ist nichts billiger, ja viel teurer und eben ungewisser um es gelinde zu sagen.
Politiker denken in Legislatur Perioden, für die ist 1 Jahr kurz, 2 Jahre Mittelfristig und alles über 3-4 Jahre Langfristig dann sind sie ja manchmal schon aus den Amt gejagt. Krieg ist das Produkt der Möglichkeit des Gewinns durch Krieg, solange man mit tausenden Kampfflugzeugen, auf den Gegner wartet wird auch China oder Russland keinen Vaterländischen oder Kolonialen Krieg von Zaun brechen aber Schwäche erzeugt wie die Geschichte zeigt immer Krieg. Die F35 ist eine Frage der nächsten 30 Jahre, die kannst du kaum vorhersehen bzw. die kannst du gar nicht vorhersehen. In der gesamten US Geschichte lagen die US Streitkräfte nicht einmal richtig mit ihrer Bedrohungsanalyse und ich denke das ist schon Todschlag Argument genug gegen Gates und Co.
phantom schrieb:Wieder diese Erbsenzählerei mit den Bomben. Nur weil das Radar etwas weniger Reichweite hat ist es schlechter? Vielleicht löst es besser auf, vielleicht besitzt es in Kombination mit dem eletkrooptischen Sensor die deutlich bessere Zielerfassung. Ganz bestimmt für den Bodenkampf, vielleicht aber im Hinblick auf den BVR-/Luftkampf mit schwer entdeckbaren Flugzeugen auch die bessere Lösung. Du und die Kritiker haben doch nicht den Einblick in die Technik die euch zu einem vernüftigen Urteil befähigen würde. Ich auch nicht, das geb ich gerne zu.
Die F22 darf nicht exportiert werden, da sie zu Fortgeschritten ist und das ist ein Export Verbot der von Leuten ausgestellt wurde, der Einblick in alle geheimen Daten hatten. Ich denke das ist Fakt und darüber braucht man sich nicht zu streiten, genauso wie über die simple Tatsache das die F35 als abgespeckte Alternative zur F22 für den Export entwickelt wurde.
Keiner Behauptet daher das die F35 an die F22 heran kommt, die F35 hat offiziell einen schlechteren Stealth als die F22 und das schon von Konzept her und der Stealth erfühlte nicht mahl die Planungsvorgaben was auch schon seit 2005 feststeht. Der Radar ist auch ganz anders optimiert als der Radar der F22, das APG81 wurde als abgespeckte Version des APG77 entwickelt (der steht ja mit der F22 unter Export Verbot) daher kann seine Leistung schon mahl nicht an der, der F22 heran kommen.
Sicherlich wird die F35 mit den APG81 viele Luft-Boden Modi haben und sicherlich ist die F35 da besser, aber was der Nutzen untern Stich gegen eine billige F16 ist, ist schwer zu sagen. In der Luft-Luft Role aber macht sich jeder Qualitative unterschied sofort bemerkbar, hier gewinnt in der Regel das bessere Flugzeug. Kurz früher war es die Wendigkeit, heute ist es der Radar und die Lenkwaffen Bewaffnung, die den Unterscheid macht das ist ja genau deine Position der ich ja auch zustimme.
Es ist ja auch deine Aussage das der den der erste Schuss gehört der Sieger ist, nach diesen Kriterien werde ich daher mahl die F35 bewerten. Die F35 wird sicherlich eine Su30 schneller erkennen als umgekehrt keine Frage, aber bei der Su35 (RCS 1,5 Meter? Und besserer Radar) muss man sich schon Fragen ob die sich die beiden nicht zugleich erfassen sprich gleichwertig zu einander sind. Die Su35 gleicht nämlich das Defizit des Stealth mit einem sehr guten Radar, IRIST aus, selbiges gilt gegen den EF2000 mit ASEA Radar.
Sagen wir das bisschen Stealth und das gute wenn auch nicht überragende ASEA Radar der F35 gepaart mit den vielen Technischen Spielereihen machen die F35 zum jetzigen Zeitpunkt zum zweitbesten Kampfflugzeug der Welt (F22 ist der beste). Aber die Frage ist nicht das Heute sondern es geht um die Zukunft, so wird die F35 nicht immer Mig29 und Su27 wie SA2 und SA6 zum Feind haben, die F35 wird in einen Umfeld eingesetzten werden müssen in den die PAK FA oder eine J-XX anzutreffen sein könnten genau wie HQ9,HQ-X, S400,S500, S600 usw. Die F35 muss den Bedrohungen der Zukunft gerecht werden und die Bedrohungen werden entgegen der Politiker Meinung nicht weniger gefährliche oder schlechter, sondern eben logischerweise wegen des Technischen Fortschrittes Größer.
Da die F35 weit über das Jahr 2040 hinaus den Hauptteil der US Streitkräfte stellen wird, muss man kein Hellseher sein um vorherzusehen das die F35 in Jahr 2020 oder 2030 nicht besser dar stehen wird als eine F16 gegen eine Su35 Heute. Sukhoi plant z.b über 1000 PAK FA zu exportieren und die Aufrüstung Chinas der als direkt Feind gelten wird, kommt erschreckend gut voran.
Die Hauptsorge, ist aber nicht die Luft-Luft Bedrohung sondern die Bedrohung durch moderne Boden-Luft Systeme, ich bin nicht naiv auch die F22 wird eine S400 ohne Trickserei und hohen eigenen Verluste nicht überwinden oder gar zerstören können. Die F35 hat da wegen ihrem schlechten Stealth schon einen klaren Nachteil und LMs Behauptung, dass die F35 dies mit ihren ECM Systemen ausgleichen könnte, ist schlicht lächerlich, denn da kann man an einer SA2 Stellung sogar zweifeln. Würde man die F35 in großer Masse bauen wäre dies ja noch OK, aber da der Preis nun auf 135 Millionen geklettert ist muss man damit rechnen dass die F35 arg gekürzt wird, ja ich bin sicher dass es so ist.
phantom schrieb:Ja, der Luftkampf wird extrem überbewertet, der prozentuale Anteil gegenüber Bodenmissionen ist lächerlich klein.
Hier liegt aber doch dein Denkfehler vergraben, klar spielt Luft-Luft in Afghanistan und Irak 2010 keine Rolle aber ist Afghanistan die Welt? Dein Fehler ist das du den Zusammenhang zwischen Luft-Luft und Luft Boden nicht erkennen magst oder willst. Ohne die Luftherrschaft fehlt Luft-Boden ins Wasser, da man keine Luft Boden Operationen fliegen kann da man von der Luft-Luft Bedrohung abgeschossen wird. Kurz man wird über China nicht so operieren können wie über Afghanistan, in Afghanistan braucht man keine Luftabwehr und vor allem keine Gegnerischen Flugzeuge zu fürchten. Aber wie würde das in einen echten Krieg aussehen? Glaubst du etwa die Chinesische Luftwaffe würde mit ihren tausenden Kampfflugzeugen und Hunderten schweren Flugabwehr Stellungen einfach zusehen wie die F35 seelenruhig in Luftraum einfliegt um Ziele zu bombardieren? Kurz man braucht die Fähigkeit den Luftraum zu dominieren damit man das was du als Hauptteil der Aufgaben (was ja auch stimmt) erledigen kann. Dafür aber braucht man überlegene Luft-Luft Fähigkeiten und die besten Stealth Eigenschaften die man bekommen kann. Als man in Kalten Krieg, die Aufgabenteilung zwischen Luftüberlegenheit und Normalflugzeug machte so war dies sicherlich keine Schapps Idee. Auch die F35 wurde in so einen Verbund geplant und das trotz des Endes des Kalten Krieges, ja unglaublich. Der Plan war das die F22 die F15 ersetzen würde und die F35 die F16 und einige andere billige Typen und ja die F35 kann die F16,F18 und die AV8 ersetzen keine Frage, aber sie kann eben keine F22 ersetzen. Ein Land wie Dänemark oder auch Großbritannien oder Italien interessiert das herzlich wenig. Den kein europäisches Land wird jäh alleine gegen Russland antreten, oder gegen China alleine fliegen müssen. Ja nicht mahl gegen Mittelmächte wird man alleine stehen, Europa ist dafür in einer zu guten Geografischen Position gelegen. Aber für die USA sieht die Sache ganz anders aus, man potenzielle Feinde in allen vier Himmelsrichtungen und den USA kann keiner in High End Bereich mehr helfen.
Man kann daher nicht einfach sagen, wir brauchen diese Fähigkeiten nicht, diesen Luxus hat die USA eben nicht. Nun behauptet Gates das die F35 den Gegner überlegen sein wird weil man mehr davon haben wird als der Gegner, gut ein Argument Masse anstatt Klasse. Zwar macht mir diese Taktik Bauchweh (Masse statt Klasse), aber sie ist logisch. Doch nun zeigt das F35 Programm das es auch dieser geänderten Doktrin wohl nicht mehr gerecht werden kann, weil sie zu teuer geworden ist, als das man sie noch so eingesetzten könnte. Auch ist die F35 eben keine Frage der nächsten 10 Jahre sondern eben wie gesagt eine der nächsten 30-40 Jahre und das macht das ganze so gefährlich Dumm was man gerade bei DOD tut.
phantom schrieb:Das sind deine Behauptungen. Die F-35 wird in 90% der Luftkämpfe keinen Deut schlechter abschneiden als die F-22. Die Aviatikfans glauben das nur, weil die F-22 die physikalisch besseren Paramter für den Dogfight aufweist. Das ist aber in 90% der Fälle nicht relevant.
Das ist an sich eine unsinnige Behauptung steht man in Krieg gegen China, wird die 10 % der Luftkämpfe in deinen Szenario 100% der Luftkämpfe selbst ausmachen. Eine F35 macht eine Mig29 genau so leicht fertig wie eine F22 das stimmt. Eine F35 umfliegt auch eine SA2 genau so leicht wie eine F22. Aber was ist wenn der Gegner an sich nur mit J-XX und HQ9 zu Party kommt? Dann stellen die 10% des Globalen Bedrohungsspektrums 100% der in entsprechenden Krieg vorkommenden Bedrohungen da.
phantom schrieb:Aufgrund der günstigeren Wartung soll man etwas an Stealtheigenschaften geopfert haben. Wenn man die Wartungskosten damit deutlich senken kann, ist es sicher der richtige Schritt, denn die F-22 ist im Unterhalt zu teuer. Können wir wiederum nicht beurteilen ob die Reduktion der Wartungskosten gelingt. Kritiker sagen Nein, die anderen Ja. Der Versuch zumindest, ist in meinen Augen dringend nötig, denn das was die F-22 an Unterhalt kostet, ist für deutlich mehr Maschinen nicht zu verantworten.
Nein, die F35 hat schon wegen der Export Restriktionen schlechteren Stealth haben müssen. Kurz der Kongress und der Senat begutachten jeden Export ob nicht damit Kritische Technologien mit exportiert werden. Die F22 wurde als zu Kritisch gesehen, die F35 sollte nie kritisch werden um sich damit nicht die Aussichten auf Export vermasseln zu lassen, daher hat man die F35 nicht so Stealth manchen können/dürfen.
Billiger ist sie dennoch kaum, man schätzt dass sie pro Flugstunde 38.000 Dollar kosten soll, die F22 soll 42,000 Dollar kosten. Wenn also die Einsparung 4000 Dollar beträgt so war dies ein schlechter Deal auch kostet die F35 vor allem weniger weil sie nur 1 Triebwerk haben soll.
phantom schrieb:Umfassendes automatisches Selbstschutzsystem ist bei diesen Typen nicht vorhanden, Sensorfusion für die Zielerfassug für Luft- und Bodenziele, Vernetzung aller gesammelten Information von allen anderen Einheiten ermöglicht dir ein viel umfassenderes Bild (wie wenn du 20 Radare hättest) auch nicht vorhanden, Stealtheigenschaften auch nicht, das sind doch die Schlüsselfaktoren die in diesen Flugzeugen allesamt nicht oder nur in geringem Ausmass vorhanden sind.
Die F35 ist auch bedeutend besser als diese Typen aber diese ganzen Spielereien der F35 sind nicht notwendig und nicht Kriegsentscheidend sondern auch in einen Großen Krieg Luxus in jetzigen sowieso. Denn auch die Fähigkeiten der jetzigen Muster reichen aus um die 90% der Aufgaben zu erledigen die die F35 erledigen soll. Eine F18 E/F kann sicherlich nicht alles was die F35 kann, aber eine F18 E/F mit F18G Begleitung könnte 90% der Aufgaben genauso gut erledigen wie eine F35. Ich meine die Fähigkeit Boden Ziele zu killen und zu erfassen ist schon bei dem jetzigem Mustern absolut überzeugend, die F35 kann da nichts viel besser machen. Für eine F18 E/F mit Sniper Pot ist es genau so leicht Bodenziele zu vernichten wie für die F35, es ist heute reine Routine selbst versteckte Infanterie (Taliban) zu töten. Die F35 kann da nicht das was schon perfekt funktioniert noch perfekter machen, sie ist Luxus und nur ihn einen Raum besser in den der Gegner mit richtigen Waffen auf einen wartet. Doch da versagt die F35 wenn sie keine Unterstützung erhält genau wie die Legacy Kämpfer versagen würden.
@Scorpion82
Scorpion82 schrieb:Es geht hier nicht um die Anzahl der Bomben, sondern eher um die Avionikausrüstung und Sensorik, die bei der F-35 schlicht und ergreifend umfangreicher und besser für den Luft-Bodenbereich ausgelegt ist, die F-35 kann extern zudem weit mehr schleppen als eine F-22 und wie Du auf die grandiose Idee kommst, dass die F-22 intern doppelt soviele SDBs wie die F-35 mitführen kann ist mir auch ein Rätsel! Denkst Du da auch manchmal drüber nach was Du schreibst?
Die F22 führt 8 SDBs mit wurde auch schon erprobt wie zwei 2 AIM9. Die F35 nur 4 SDBs wenn sie n och 2 Luft-Luft Waffen tragen soll. Auch frage ich mich ob die F35 überhaupt zwei SDBs pro Internen Pylon anbringen kann. Es gibt Qualen die sagen sie kann 4 SDBs intern tragen andere geben max. 8 SDBs an. Bei der Luft-Luft Bewaffnung ist die Sache da klarer, sie kann nur 4X AIM120C oder eben 2X AIM120C und 2X AIM9X tragen. Die F22 dagegen 8X AIM120C und 2X AIM9X alles intern, wenn ich mich mit den SDBs irre wäre es schön, so würde wenigstens ein Punkt was gegen die F35 spricht wegfahlen.
Scorpion82 schrieb:Sorry aber Du lebst nach wie vor in der Gedankenwelt des Kalten Krieges, der ist aber dummerweise seit 20 Jahren vorbei und bis Russland auch nur halbwegs wieder auf den grünen Zweig ist werden noch viele Jahre vergehen. Es ist absolut utopisch hunderte Flugzeuge für den absoluten Supergau zu beschaffen, wenn eine solche Bedrohung realistisch gesehen überhaupt nicht absehbar ist. Ich dachte eigentlich Du wärst inzwischen mal dahinter gestiegen, aber da hab ich Deine Engstirnigkeit und Ignoranz wohl etwas unterschätzt. 250 bis 300 F-22 wären meiner Ansicht nach ok und der Vorschläg von Nightwatch wäre da durchaus eine realistische Alternative zur F-35 mit Hinblick auf die USAF.
Sorry, aber der Bedarf an Maschinen hat sich kaum geändert, Die USA stehen Global vielen Gegner gegenüber und alle rüsten wieder auf. Russland mag zum Glück noch angeschlagen sein, der Chinese aber ist klar auf den Aufsteigend Ast. China hat mehrere tausend Flugzeuge und über 1000 Kämpfer, noch hat man nicht auf, Massen Produktion geschaltet da man kein Muster hat was einen zufrieden stellt aber das wird kommen. Selbst 300 F22 sind immer noch zu wenig (Minimum laut USAF ist 380), mahl zusammenfassen, mindestens 50 Stück braucht man für die Ausbildung die sind dann in den USA beheimatet. Bleiben also noch 250 Stück die zur Verfügung stehen davon sagen wir gut die Hälfte in Konfliktgebiet, von denen sind 60% Flugfähig bleiben also ca. 75 die fliegen könnten. Das heiß man kann ca. 75 in Kampf einsetzen, das ist ausreichend solange diese nur die Luft-Luft Role erfühlen sollen, aber es sichert nicht gegen Verluste ab. Kurz die F22 ist auch nicht unsterblich, sie kann auch von einer gegnerischen Maschine abgeschossen oder viel eher von einer High End SAM vernichtet werden oder sie wird am Boden bei einen Raketenangriff zerstört. Bei 700 Stück dagegen würde man eine große Flexibilität haben, man könnte hohe Verluste einstecken und man hätte zu jeder Zeit ausreichend Maschinen auch für andere Zwecke (SEAD, DEAD). Auch willst du mir wohl kaum weiß machen das man einer 320.000 Mann Truppe (die USAF) mit nur 300 Kämpfer ausstatten willst? Die USAF und die National Garde haben momentan über 2000 Kampfflugzeuge, diese mit nur 300 zu ersetzen, währe ausgeschlossen schon Politisch. In meinen Szenarien (F35 abbrechen) verlor man ja immerhin ca. 1700 F35 bei der USAF, da muss schon eine gleichwertige Zahl angeschafft werden alleine um das Konzept durch den Kongress und den Senat zu bringen. Ich denke jetzt anzufangen Strukturen abzubauen wäre eine dumme ja die dümmste Idee und nicht durchsetzbar, auch waren noch bis 2001 750 F22 (und das alleine für die USAF) geplant.
Scorpion82 schrieb:Darüber hinaus wäre die F-22 in der CAS-Rolle eine noch größere Verschwendung als eine F-35, abgesehen von der Tatsache, dass sie dafür weniger gut geeignet wäre.
Wer sagt dass man die F22 zu CAS heranziehen müsste. Man hätte noch die A10, F16, F18 und viele weitere billig Flugzeuge für diese Langweiligen Aufgaben.
Bei der F22 war ca. 40 Milliarden aber nur entwicklungskosten und das über 20 Jahre hinweg, die 187 F22 selbst kosteten dagegen nur 30 Milliarden also ein Drittel der Kosten. Alle weiteren F22 kosten 142 Millionen US Dollar, das ist 7 Millionen mehr als eine zukünftige F35 nur eben das die F22 sofort zu Hand ist und das sie besser ist für High End Bedrohungen. Die F35 wird auch nicht wenn man die Entwicklungskosten einrechnet 135 Millionen kosten sondern 250 Millionen oder mehr. Die jetzigen gekauften LRIP Maschinen hat man zum Preis von 250 Millionen gekauft, der Preis 135 Millionen wird erst bei Abschluss des F35 Programms mit 3100 Verkauften und produzierten Flugzeugen erreicht werden. Kurz da ist nichts billiger, ja viel teurer und eben ungewisser um es gelinde zu sagen.
Politiker denken in Legislatur Perioden, für die ist 1 Jahr kurz, 2 Jahre Mittelfristig und alles über 3-4 Jahre Langfristig dann sind sie ja manchmal schon aus den Amt gejagt. Krieg ist das Produkt der Möglichkeit des Gewinns durch Krieg, solange man mit tausenden Kampfflugzeugen, auf den Gegner wartet wird auch China oder Russland keinen Vaterländischen oder Kolonialen Krieg von Zaun brechen aber Schwäche erzeugt wie die Geschichte zeigt immer Krieg. Die F35 ist eine Frage der nächsten 30 Jahre, die kannst du kaum vorhersehen bzw. die kannst du gar nicht vorhersehen. In der gesamten US Geschichte lagen die US Streitkräfte nicht einmal richtig mit ihrer Bedrohungsanalyse und ich denke das ist schon Todschlag Argument genug gegen Gates und Co.