(Luft) Lockheed Martin F-35 - Lightning II

[Scorpion82]

Solche Designstudien und erst Recht der Bau von Prototypen ist nicht billig.
Diese Flugzeuge werden von Boeing angeboten weil sie Chancen sehen, High End Legacy Fighter neben der F-35 zu verkaufen.
Sieht man die jüngere Entwicklungsgeschichte der F-35 an wundert das nicht.

Das ist natürlich richtig, Boeing sieht gerade durch die Verzögerungen und steigenden Kosten im F-35 Programm Chancen nun doch noch zum Zug zu kommen und LM einige Kunden wegzuschnappen, die die Verzögerungen und ewigen Preissteigerungen leid sind.

Vergleicht man Flugzeugtyp mit Flugzeugtyp ist das richtig. Die F-35 ist vielseitiges einsetzbar als die F-22.
Aber das greift zu kurz. Anstatt sich auf Flugzeuge zu konzentrieren müssen wir die Struktur der amerikanischen Luftwaffen insgesamt betrachtet und zwar aus ökonomischer Perspektive.

Das ist vollkommen richtig, man muss das Gesamtgebilde betrachten, wobei es eine Kosten-/Nutzenanalyse geben muss, nicht nur eine rein ökonomische Betrachtung.

Während man mit der F-35 zwar viel anfangen kann gilt nun mal auch zugleich; 2000+ F-35 sind teuer in Beschaffung und Unterhalt. Und das obwohl sie für gefühlte 80% aller Lufteinsätze nicht oder kaum mehr mitbringen als moderne Legacy Fighter.

Was man berücksichtigen muss, ist dass gerade die Bedrohung durch mobile SAMs nicht unbedingt nach den ersten Tagen in einem Konflikt gebannt ist, der Kosovo, aber auch der Irak 1991 haben das sehr gut gezeigt. Man muss bei solchen Szenarien auch den Mehraufwand berücksichtigen, der mit der Planung von Einsätzen von Legacytypen verbunden ist, sprich Jammerplattformen, SEAD/DEAD-Eskorten etc. Da läppern sich schnell höhere Kosten zusammen. Wobei natürlich nicht gesagt ist, dass die neuen "Super SAMs" wirklich so toll sind wie oft dargestellt. Ich bin ehrlich gesagt sogar der Meinung das diese Systeme zum Teil erheblich überschätzt werden, was sicherlich auch ein Verkaufsargument von LM ist um Flugzeuge wie die F-22 (heute nicht mehr) und die F-35 zu verkaufen. Grundsätzlich werden F-35 nur in der Hinsicht vielseitiger einsetzbar sein, dass sie sowohl in den ersten Tagen eines Konfliktes, als auch danach sinnvoll nutzbar sind. Und wenn die Bedrohung einmal halbwegs gebannt ist, kann man sicher auch ein wenig bei den Stealthbeschichtungen sparen. Man muss ja nicht die gesamte Flotte permanent im Bestzustand halten und kann sich so sicher auch einiges an Wartungsarbeiten und Kosten sparen.

Ökonomisch betrachtet ist das eine Katastrophe.
Deshalb ist meine Variante wesentlich kostengünstiger.
Bis zu 500 F-22 (plus Legacy Fighter) mögen zwar weniger vielseitig einsetzbar sein als 2000+ F-35, aber sie sind in Beschaffung und Unterhalt wesentlich kostengünstiger.

Das ist so die Frage, wie teuer wird die F-35 am Ende werden, sowohl in der Anschaffung als auch im Betrieb. Ich kenne die aktuellen Studien der USN, würde mich aber schon interessieren wie sie auf diese Kosten gekommen sind. Die Realität sieht so aus, dass man solche Kosten nicht von Beginn an genau kalkulieren kann und mit welchen Modellen und Zahlen man dort rechnet. Denn sehr oft inkludieren die sogenannten Betriebskosten vollkommen unterschiedliche Dinge. Manchmal werden nur die Kosten für Treibstoff und den durchschnittlichen Ersatzteilverbrauch berücksichtigt, manchmal aber auch die Personalkosten etc., deshalb sind einige Zahlen oft viel höher als andere. Gerade was die Ersatzteilkosten anbelangt kann man eigentlich erst nach einigen Jahren Betrieb einen Mittelwert finden.

Übrigens ist es nicht so das die F-22 unbedingt wesentlich weniger können muss wenn es ums Bombenschleppen geht.
Die externen Hardpoints sind vorhanden, es ist wahrscheinlich nur eine Frage des Geldes sie AtG fähig zu machen.

Tja und da hätten wir dann wieder das Geld. Die F-22 für die AG-Rolle einzusetzen ist nicht das ökonomischste, denn die Maschine ist im Betrieb so ziemlich das momentan teuerste Muster von allen. Sie dann noch für Standardaufgaben einzusetzen ist auch nicht sehr ökonomisch, abgesehen von den zusätzlichen Entwicklungs- und steigenden Stückkosten.

Ich sehe jetzt nicht so wirklich warum sich eine Silent Eagle nicht verkaufen lassen würde. Auch eine Global Super Hornet ist vor allem für Hornet Operatoren interessant.
Und Australien, Japan und Israel würden ihnen die Raptor wahrscheinlich aus der Hand reißen.

Nunja eine F-35 kann man halt mit dem 5th Generation Label und Stealth verkaufen, für eine Super Hornet oder Silent Eagle lassen sich im Vergleich zur Konkurrenz nur schwerlich wirkliche Vorteile aufzählen und beide Muster stammen von Boeing, wo also bleibt LM? Die F-16 ist auf dem Exportmarkt zwar noch nicht abgeschrieben, aber zunehmend weniger erfolgreich und Nationen die sich ohnehin nur einen Typen leisten können und das in begrenzter Stückzahl und die zudem noch von Gegnern umgeben sind, würden sicherlich lieber zu einer F-35 greifen, als zu einer gepimpten F-15, wobei es da sicherlich nicht übermäßig viele Beispiele für gibt..

Man kann bei dem was die F-35 kosten wird eh nicht mehr darauf wetten das man eine Quasimonopolstellung hat.

Dies nicht unbedingt, aber eine F-35 aus der Vollserie wird wahrscheinlich auch nicht viel teurer als eine F-15SE, PAK FA, Eurofighter oder Rafale sein und zieht dann natürlich auch das Stealthargument und das Wachstumspotenzial, günstigere Ersatzteil- und Upgradekosten könnten über die Stückzahl erzielt werden, aber das ist natürlich rein hypothetisch.

Ansonsten, je weniger F-35 gekauft werden desto höher der Kaufpreis, desto unattraktiver das Angebot. Von daher zieht deine Alternative nicht.

Nunja der Preis wird nun nicht mit jeder einzelnen F-35 sinken/steigen, mich verwundert, dass man das sehr pauschal sieht, aber ignoriert, dass LM den Stückpreis selbst bei der F-22 im Laufe einer sehr viel kleineren Produktion recht schnell deutlich gesenkt hat. Irgendwie vermuten aber aus unerfindlichen Gründen, dass es bei der F-35 erst viele hundert Maschinen geben muss, damit der Stückpreis auch nur das kleinste bißchen gesenkt werden kann...

Der Rest der Welt tut dies auch ohne das denen ein Zacken aus der Krone fällt.

Tja der Rest der Welt sind aber nicht die USA und die haben nun mal die Vorstellung vom Größeren und Besseren... Das muss man den USA anlasten.

Nebenbei bemerkt werden auch die amerikanische Luftwaffen bei Zulauf der F-35 bis in alle Ewigkeit Legacy Fighter fliegen.

Bis 2030 gewiss, ein solcher Ersetzungsprozess vollzieht sich heute nun mal nicht mehr innerhalb von 5 Jahren.

Machen wir doch mal die Rechnung auf.

Fly away Cost, Schätzungen basierend auf zusätzlichen Käufen:
F-35: 100 Mio US-$ (lol)
F-22: 130 Mio US-$
F/A-18E/F: 55 Mio US-$
F-15SE: 100 Mio US-$
F-16E/F Block60: 70 Mio US-$

Bei beiden Varianten werden wie angedacht diverse Legacy Typen im Bestand gehalten.

Beschaffung Variante A:
1700 F-35A (lol)
340 F-35B
480 F-35C
= 2500 F-35 = 250 Milliarden US-$
Realistisch ist wahrscheinlich eher 300 Milliarden US-$ für 2000 Flugzeuge aber seis drum.

Beschaffung Variante B:
300 F-22 = 39 Milliarden US-$
200 F-15SE = 20 Milliarden US-$
500 F-16E/F Block 60 = 35 Milliarden US-$
600 F/A-18E/F = 33 Milliarden US-$
= 127 Milliarden US-$
Wahrscheinlich sogar noch weniger, denn die Stückkosten werden bei so vielen neuen Legacy Fightern nur sinken.

Wie man aber auch erkennen kann hätten die amerikanischen Luftwaffen mit Variante B deutlich weniger Fighter.
Aber wenn das gar nicht geht kann man gerne noch sagen wir 90 Milliarden in die Hand nehmen und 1000 weitere F-16 dazustellen.
Oder 1600 Super Hornets. Oder 900 Silent Eagle.
Und wäre dann noch immer mindestens 50 Milliarden US-$ billiger weggekommen als mit der F-35.

Nur das Du hier zum größten Teil Fly-Away Kosten für deine Modellflieger verwendest, während Du mit den System- bzw. Programmkosten (ohne Entwicklung) für die F-35 rechnest, das ist mal wieder so ein Äpfel/Orangenvergleich, der so nicht ganz aufgeht.

Und das gilt nur für die Beschaffung, die viel kostengünstigere Wartung ist noch gar nicht mit eingerechnet.

Fragt sich nur, ob der Betrieb von wesentlich mehr Typen deutlich billiger ist und wie hoch die Betriebskosten der F-35 tatsächlich sein werden. LM propagiert ja sogar geringere Wartungskosten, aber gut das hatten wir ja schonmal mit der F-22. Ich finde es übrigens sehr interessant, dass sich niemand über die deutlich höheren Anschaffungs- und Betriebskosten einer F-22 muckiert.

Irgendwann wir der Vogel sicherlich billiger. Das Problem ist das man zuvor schon zig Hundert für astronomische Preise bezogen hat.
Du kannst natürlich auch mit 90 Mio US-$ als Durchschnittspreis rechnen aber besser sieht meine Rechnung dadurch auch nicht aus.

Die USAF geht meines Wissens nach sogar von einem Durchschnittspreis von 113 mln USD aus.
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Um nun meinen grundsätzlichen Standpunkt hinsichtlich des JSF-Programms wiederzugeben, denn ich denke es sind da einige Missverständniss aufgetreten...:

Die ursprüngliche Idee hinter dem JSF-Konzept find ich an sich nicht schlecht, allerdings war das Programm von Beginn an sehr ambitioniert und die anfänglichen Kosten. und Zeitpläne übermäßig optimistisch, um nicht zu sagen unrealistisch. Das ursprüngliche Konzept sah allerdings auch ganz anders aus, der JSF sollte weit weniger komplex und leichter sein, inzwischen ist er zu einem hochkomplexen, wesentlich schwereren und somit auch teureren Hightechspielzeug verkommen, das auch mit enttäuschend vielen Komplikationen und Kostensteigerungen, sowie Verzögerungen zu kämpfen hat. Angesichts der Tatsache das man ja mit Einsparungen und einer Beschleunigten Entwicklung angesichts der Erfahrungen mit der F-22 warb, ist das Endergebnis enttäuschend. Das Konzept eines kostengünstigen Mehrzweckjägers ist in dieser Hinsicht nicht aufgegangen und die Verzögerungen gefährden die Einsatzbereitschaft der US-Kampfflugzeugflotte.

Das von Dir vorgeschlagene Modell sehe ich daher als gute Alternative, unter Berücksichtigung der militärischen Bedrohungslage an. Ob man tatsächlich soviel Geld sparen könnte wie von Dir angenommen, wage ich zu bezweifeln, aber man könnte sicher für das gleiche Geld oder vielleicht etwas weniger Geld eine durchaus akzeptabele Lösung erzielen. Mehr als 300 F-22 halte ich dennoch nicht unbedingt für notwendig. Einzig und allein in den von Revan propagierten Extremfällen, die realistisch betrachtet eher unwahrscheinlich sind, würde sich ein Flottenmix aus F-22 und F-35 sicher wesentlich besser behaupten können als ein Mix aus F-22, UCAVs und Legacy Fightern.

Im Gesamten stehe ich dem F-35 Programm durchaus kritisch gegenüber, dennoch bin ich der Meinung, dass man keine zu voreiligen Schlüsse ziehen sollte und das die eine oder andere Behauptung haltlos ist. Man kann in einigen Bereichen sicherlich eine Richtung erkennen, aber komplette Voraussagen, wie sie manch einer wagt sind dann doch etwas anmaßend.

Am Ende wird es wohl so kommen, dass das US Militär die F-35 zu noch höheren Kosten in geringerer Stückzahl kaufen und einen Rückgang der Kampfflugzeugflotte, zumindest Temporär, hinnehmen wird, da brauchen wir uns wohl kaum etwas vorzumachen.