30.03.2010, 03:12
@Scorpion82,
Mit klarem Export Absichten, Bill Clinton hat es sogar ungefähr so definiert, die F35 soll ein billiger 5 Gen Kämpferersatz für die Legacy Flotte unserer Streitkräfte und das unserer Verbündeter werden die F16 des 21 Jahrhunderts.
Dazu sehe:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,406196,00.html">http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 96,00.html</a><!-- m -->
Sorry aber die Reichweite und die Auflösung ist bei weiten der absolut wichtigste Aspekt bei einem Radar. Es macht nämlich den dezisiven Unterschied ob man den Gegner auf 80 Meilen oder auf 150 Meilen erfasst und ihn eine Lenkwaffe entgegen schießt. Das APG81 gilt mit seinen 1000 TRMs und seiner geringeren Antenne Größe wie du auch sagst als weit weniger leistungsfähig. Gegen eine Su30 mit einem RCS von 15m2 sollte dies nicht interessieren aber gegen eine Su35 mit 1,2m2 oder einer Pak FA mit 0,1-0,01 Meter macht dies den Unterschied zwischen Tod und Leben bzw. zwischen Sieg und Niederlage. Die Vielseitigkeit hilft in der Situation nicht, diese Bezieht sich eher auf Boden-Boden Modis und sind eher als Spielereih anzusehen den auch die jetzigen Legacy Flugzeuge erfühlen diese Aufgaben absolut zufrieden stellend.
Der APG81 soll eine maximale Reichweite von 150 Kilometer gegen ein Ziel mit einem RCS von ca. 1m2 aufweisen. Das APG77 hat eine bestätigte Reichweite von 260 Kilometer gegen einen RCS von 1,2m2. Kurz das APG77 währe 57% leistungsfähiger gegen ein Luft-Luft Ziel von Typ Su35, das APG77 ist auch größer und hat 1500 TRMs und wurde auf die Luft-Luft Rolle Optimiert der APG81 auf die Luft-Boden Rolle, es ist drauf ausgelegt Hochpräzise SAR Maps zu erstellen und Boden Ziele zu erfassen und als Ziele zu Verfügung zu stellen .
Solange keine Su35 einige F35 von Himmel schießt wird das Ganze auch Spekulation bleiben aber eines ist klar die IR Signatur der F35 ist riesig und die IRSIT der Russen ist auch nicht grad in der ersten Generation am Start.
Bisschen Stealth hilft aber nicht, Stealth muss einen einem Zeitvorteil verschaffen und ist das Stealth nicht gut genug hat man diesen nicht, das Radar (Zaslon) der Mig31 hat eine bestätigte Reichweite von 65 Kilometer gegen ein 0,3m2 Ziel und das Zalson stammt aus den Jahr 1978. Kurz was hilft es wenn der Gegner einen wegen seines besseren Radars schon aus optimaler Reichweite erfasst? Genau es hilft nichts, rein gar nichts man wird abgeschossen, man hat keinen Vorteil daraus gezogen das man das kleinere RCS auf den Papier hatte an den sich die Fan Boys aufgegeilt hatten.
Luftgestützte Radare dürften da nicht mahl das größte Problem sein sondern die Bodengestützten riesigen Radare die auch eine F22 alle machen könnten. Es kommt nur auf die Größe und die Energie Intensität wie Empfindlichkeit an. Mit ausriechender Energie und Rechenleistung erfasst man auch eine Stecknadel wenn sie sich mit Mach 1 bewegt und sich so von Hintergrund abhebt. Die F22 ist gegen moderne SAMs auch nicht gefeilt aber ihre Chancen würden dennoch besser stehen als bei einer F35.
Oh doch und da liegt ja auch das Problem, Politiker definieren vieles und die armen Schweine beim Militär müssen dann den Politiker Bullshit auch noch glaubhaft machen. Auch hat man wie Nightwatch sagte bei Militär mit 750 F22 gerechnet und diese Zahl galt glaub ich sogar bis 2002 oder 2004 bevor man sie auf 480 dann auf 260 darauf auf 162 reduzierte und später auf 187 erhöhte.
Momentan plant man doch keinen Nachfolger für die F22. Das wurde zugunsten des B3 erstmals zurückgestellt, auch würde die F-XX wohl erst ab 2030 den Prototyp Status erreichen und ab 2040 eingeführt werden.
Auf simple Logik, die Daten der S400 sind, wenn auch nur die offiziell bekannten, überragend. Die USA haben das SA10 beschafft und waren beeindruckt davon, dass S400 ist einige Generationen weiter, es ist auch nur eine Evolution in einer langen Reiche von Overkill SAM Systemen. Es brauchte mehrere Jahrzehnte um SAMs der 50er und 60er Jahre den Schrecken zu nehmen sprich (SA2, SA3, SA6, SA7) gegen etwas Besseres ist nie eine westliche Maschine geflogen. Die Russen können zwar nicht zaubern, die USA aber auch nicht und Russische Systeme haben sich in Krieg gegen ihre damaligen besten Fliegenden Widersacher als so tödlich wie auf den Papier erwiesen (leider). So verlor man in Jom-Kipur-Krieg gegen damalig aktuelle russische SAMs nicht weniger als 102 der damalig modernsten Kampflugzeuge (was zu einer Überlastung der US Flugzeug Produktion führte) man flog neue F4 in Nacht um Nebel Aktionen nach Israel um die enormen Verluste durch die SAMs auszugleichen.
Die Sache nahm sogar so absurde Züge an das die Israelischen Boden Kräfte die Luftwaffe darum baten keine CAS Einsätze mehr zu fliegen, da die Verluste so hoch waren. Dabei wurde die SAM Stellungen nur von schlecht ausgebildeten Arabischen Soldaten bedient und von keinen russischen Profis. 1982 gelangen der Syrischen SAM Kräften zwar keine derartigen Erfolge doch schoss die S200 damals 1X E2 und 2X F16 ab alleine auf Seiten der USA. Kurz die Effektivität von aktuellen SAMs gegen ihre aktuellen Widersacher war enorm, es gibt keinen plausiblen Grund von heutigen bedeutend Moderneren Systemen schlechtere Ergebnisse zu erwarten. SAMs sind schon von ihrer Art her einen Flugzeug als defensiv Waffe überlegen, den SAM Stellungen sind Boden gebunden und unterliegen nicht den Beschränkungen was Größe/Platz und Energieleistung angeht. SAM Komplexe können eine Vielzahl an großen extrem Leistungsstarken Sensoren aufnehmen und erreichen daher eine Leistung, die kein Flugzeug jäh erreichen könnte. Moderne SAM Lenkwaffen haben eine riechweite von über 200 Kilometer, sie fliegen Manöver von bis zu 100G Belastung und sind mit hybriden Suchköpfen ausgestattet. Das Suchradar des S400 erreicht sogar eine riechweite von bis zu 600 Kilometer und kann auch noch in einen Luft-Boden Verbund eingebunden werden. Das ist keine Propaganda sondern Stand der Dinge, einfach die logische Weiterentwicklung zu den Systemen die man schon kennt. Wie die F35 ein System von S400, S300, SA17 und TORM2 überwinden will, ist mir absolut schleierhaft, sicherlich nicht mit den tollen CAS Fähigkeiten und LM Propaganda von ASEA ECM ist da die Lachnummer des Jahres.
Nein ist es nicht, es ist kein Schwachsinniger Vergleich weil der Preis von 135 Millionen pro F35 erst 2040 erreicht werden wird und das nur wenn man über 3100 Stück baut. Eine F22 heute dagegen kostet eben nur 142 Millionen und das eben heute, das Geld was man bis jetzt dafür ausgegeben hat ist schon weg das was man für die F35 noch ausgeben muss das ist heute noch flüssig . Anstatt 300 Millionen pro LRIP F35 auszugeben hätte man auch 2 voll einsatzfähige und bessere F22 kaufen können man hat 2009 Geld für 30 F35 rausgeworfen die zu nichts zu gebrauchen sind für dieselbe Summe hätte man mindestens 40 F22 voll Kampffähige kaufen können.
USA soll China angreifen? Nein, aber umgekehrt Ja!!! In der Kuba Kriese hätte man die Welt wegen ein paar Raketen auf Kuba zu Asche Verbrannt einen Chinesischen Angriff auf Verbündete und eigene Truppen würde man sicherlich erst recht nicht so einfach schlucken und erdulden schon gar nicht wenn es eine Chance geben zu siegen. Es ist kein Geheimnis das China explizit für diesen Szenario rüstet und es ist auch kein Geheimnis das die USA es umgekehrt auch tuchen. Ein Angriff Chinas auf Taiwan oder Japan würde zwangsläufig eine Ereigniskette in Gang setzen die zu einen großen Krieg führen würde.
Man rüstet für diesen Krieg um ihn gerade nicht zu führen, dass hat schon in Kalten Krieg knapp funktioniert und was TAIWAN angeht, China ist beriet anzugreifen. Es hat isch ja selbst dazu verpflichtet (Antiabspaltungsgesetzt) und die USA hat sich dazu verpflichtet TAIWAN zu verteidigen (US-TAIWEAN Packt). Keine Seite kann aus diesem Szenario herauskommen ohne Untragbaren Schaden davon zu tragen, China nicht und die USA auch nicht. Es hat schon seine Gründe das man bei den Chinesen an Anttizugangswaffen arbeitet und bei den USA daran diese zu unterminieren. Die 7 US Flotte und die Präsenz der USA in diesem Gebiet hat auch seine Gründe und eines davon ist die Abschreckung. Ja, ich bin ziemlich sicher, dass in fahle eines Chinesischen Angriffes auch unter einen Präsident Obama ein echter Krieg in Hause steht und unter einen Republikaner erst recht. Letztendlich ist es ziemlich egal wer in Amt sitzt, mit einen Chinesischen Angriff würde automatisch eine Kette von Ereignissen in Gang gesetzt werden, die man nicht unterbrechen könnte.
Einen massiven Konventionellen Angriff kann momentan keiner führen, wenigstens nicht auf das US Kernland. Das war aber auch 1985 unmöglich nur so am Rande! Doch China kann US Territorium in Überesse, wie unsere Verbündeten angreifen und das Erfolgreich, daher rüstet man auch gegen diese Szenarien. Die USA sind einen Supermacht mit Globalen Ambitionen und Anspruch und keine Mittelmacht die sich in einer Ecke verkriecht, unsere Gegenspieler und Feinde stehen uns an vielen Orten gegenüber.
Die Wahrscheinlichkeit für Krieg mit anderen Mächten nimmt in dem Maß zu, in den die USA schwächer werden und ihre Abschreckende Wirkung nachlässt. China hätte Taiwan längst überfallen wäre die 7 US Flotte nicht. Die USA können zwar nicht alles kontrollieren, aber sie können sich nicht aus der Welt zurückziehen und den Despotischen Feinden das Feld überlassen. Daran denkt man aber auch in den Linkesten US Kreisen nicht, die USA sind die Westliche Führungsnation und trägt die Hauptlast für dessen Verteidigung (was unfair ist).
Die HQ9 soll leistungsstärker als die PAC2GEM sein, sie soll auch an der S300PU heranreichen aber dafür billiger und in großer Zahl bei den Rot Chinesen in Zulauf sein. Wegen ihres geringen Preises wird sie auch als Exportschlager eingeschätzt, sollte China sie exportieren wollen. Die J-XX könnte eine Chinesische PK FA werden, Chinas Fortschritte (eher Aufholjagd) in Militärischen Bereich der letzten 10 Jahre sind schlicht furchterregend. Es wäre nicht verwunderlich wenn China um 2020 einen zur F35 gleichwertiges Flugzeug produzieren könnte, an Geld, Willen und Arbeitskraft mangelt es da sicherlich nicht.
Nein es ist auch die Exportbeschränkung des Senats, jedes Militärische Produkt das Exportiert wird muss von US Senat geprüft und bewilligt werden. Die F22 wurde geprüft und als zu Kritsch eingestuft, die F35 durfte daher gar nicht an die F22 heranreichen, sonst wäre der Export in Gefahr gewesen. Boeing sagte erst kürzlich zur F15SE, dass bei Stealth Flugzeugen der Senat das letzte Wort hat und dass sie ein Flugzeug (Achtung Firmen Propaganda) nur so Stealth machen könnten wie es der Senat bewilligt.
Ja das kann man machen aber 38.000 ist die positive Schätzung. Es wird viel teurer werden, dafür spricht die US Tradition. :lol:
Mit was soll man das bessere IST den erreichen? Mit einen schlechteren Radar ? IST wird von mir nicht verkannt worden, aber die F35 ist nicht wirklich auch Sensorisch so überragend wie gerne Vorgebracht die meisten Systeme stammen aus den F22 Programm, die Leistungsdaten sind wenigstens was das Radar angeht klar schlechter als bei der F22. Die Boden-Boden Fähigkeit sind zwar klar besser, aber die sind an sich egal wen der Feind einen in Luft-Luft Kampf zu Leibe rückt. Die F35 ist zwar eine schöne ISR Plattform und das Sahne Häufchen des CAS Flugzeuges aber das bedeutet in Luftkampf eher wenig. Es zählt sich vor den Gegner lange genug zu verbergen um zum ersten Schuss zu kommen, ihn zu töten bevor er dich töten kann. Dafür braucht man die besseren Sensoren bzw. das bessere Radar bessere Luft-Luft Waffen währen auch nicht schlecht und vor allem Stealth. Die F35 lässt Zweifel daran ob sie den Bedrohungen des 21 Jahrhundert gewachsen sein wird. Wird die F35 durch ihre auch so nicht guten Stealth Eigenschaften einen Vorteil herausschlagen können? Wird ihr Radar ausreichend gut sein um andere LO Flugzeuge zuerst zu erfassen und zu bekämpfen? Wird die F35 bzw. ihre Sensorik gegen modernes ECM bestehen können und vor allem wird die F35 in einen SAM versuchten Luftraum überleben können? Die F22 ist auch nicht über jeden Zweifel erhaben, die F35 erst recht nicht und die Zukunft birgt viele Gefahren, der Feind schläft nicht.
Ja in den meisten Situation, in den Situationen wo keinen High End Bedrohung existiert. Aber ist der Feind auf den neusten Stand sind die wenigen Situationen wo die F35 nicht klar kommt die Regel. Vereinfachtes Beispiel die F35 kann SA6 problemlos killen, gegen SA17 versagt sie (nur mahl angenommen). Global gesehen haben die meisten Gegner keine SA17 sondern nur SA2 und SA3 vielleicht einige SA6, die F35 wird also Global den meisten Bedrohungen leicht gerecht werden. Aber wenn ein Krieg gegen einen Gegner geht der nur SA17 und SA21 und TOR M1 und HQ9 hat wird die F35 also nur mit Bedrohungen konfrontiert werden den sie nicht gerecht werden kann. Ich denke das war dusselig genug formuliert um meinen Denkansatz klar darzulegen (den anscheinend ignoriert man diesen, vielleicht drücke ich mich da auch falsch aus), selbiges gilt auch für Gegnerische Flugzeuge etc.. Man kann nicht vorhersehen wer welche Waffen in der Zukunft haben wird und wie weit sich High End Bedrohungen verbreiten. Die Hauptgegner haben sie aber schon längst, China hat sie und auch Russland hat sie und beide Exportieren sie. Für Taliban, Iran, Nord Kroea, Venezuela und den sonstigen 0180 Gegner reicht nämlich ja die F16 Block 25 ja noch Locker aus, dafür braucht man keine F35. Also warum F35 wenn man, keinen Krieg gegen China oder Russland für möglich hält ?
Na ja zu einen US Verbund gehören noch AWACs Maschinen (die der Gegner dank R37, KS172 usw. aber leicht entsorgen kann). Die F35 war geplant in Verbund mit der F22 zu operieren, der Plan war die F22 erringt die Luftherrschaft und zerstört die schwere Luftabwehr, worauf die F35 die gegnerischen Boden Kräfte und die leichte Luftabwehr effektiv und kostengünstig eliminiert. Dum nur das es kaum F22 gibt, der Verbund fehlt also ins Wasser und besteht in wesentlichen aus den F35 selbst wie den sie Logistisch Unterstützenden Maschinen (AWACS, Tankflugzeuge, Boden gestützte Radarsysteme vielleicht mahl Drohnen). Der Gegner hat sich aber auch darauf eingestellt, auch Gegnerische Maschinen haben Unterstützung von Tankmaschinen, AWACS, Bodengestützten Radaren und Drohnen gerade China arbeitet daran das US System zu kopieren. Die Russen haben sich darauf spezialisiert AWACS und Unterstützende Maschinen mit speziellen Waffen zu vernichten. So etwa die R36 oder die R37 wie die wohl zum Glück nicht fertig gestellte KS172, weitreichende SAMs (S400 mit ca. 400 Kilometer) eine PAK FA ist aber da LO für AWACS und Co genauso tödlich wie eine KS172 bzw. viel tödlicher. Dass selbst SAMs Logistische Flugzeuge wie AWACS abschießen konnten sah man schon in Libanon Krieg wo eine S200 eine E2 abschoss auf angeblich ca. 180 Kilometer.
Nein bis 2002, biss dann waren 750 F22 geplant, als die F35 entwickelt wurde und die Anforderungen festgelegt wurden waren 700- 750 F22 alleine für die USAF eingeplant. Die USNAVY plante auch die Beschaffung einer F22N für ihre CVNs als Ersatz für die F14, ja damals war die Welt noch in Ordnung, die ganze Kriese begann erst als die Preise pro F22 steigen und einer auf die Idee kann die Produktionszahlen zu kürzen, ab da war die Büchse der Pandora geöffnet.
Scorpion82 schrieb:Das ist doch völliger Blödsinn, die F-35 ist in erster Linie als günstiger Mehrzweckjäger für die US-Militärs entwickelt worden und nicht für den Export.
Mit klarem Export Absichten, Bill Clinton hat es sogar ungefähr so definiert, die F35 soll ein billiger 5 Gen Kämpferersatz für die Legacy Flotte unserer Streitkräfte und das unserer Verbündeter werden die F16 des 21 Jahrhunderts.
Scorpion82 schrieb:Hab ich ehrlich gesagt noch nie gehört! Quelle?
Dazu sehe:
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Spiegel schrieb:Neuer US-Kampfjet sorgt für Ärger
Das derzeit teuerste Rüstungsprojekt der USA droht zum Flop zu werden: Der Kampfjet F-35 wird wahrscheinlich leichter vom Radar zu entdecken sein als versprochen. Schon droht Großbritannien mit dem Rückzug aus dem Projekt. Auch Australien meldet Zweifel an.
Doch derzeit produziert die Hightech-Waffe vor allem Ärger. Das US-Verteidigungsministerium hatte kürzlich aus seiner Internetseite eher beiläufig die Fähigkeit des Kampfjets, für feindliches Radar nahezu unsichtbar zu erscheinen, relativiert: Der "Joint Strike Fighter" werde nicht mehr "extrem schwach sichtbar", sondern nur "sehr schwach sichtbar" sein.....
Scorpion82 schrieb:Man optimiert ein Radar heute höchstens Softwareseitig für eine Rolle und da hat man sehr viel Spielraum. Über die genauen Leistungen des APG-81 ist nichts bekannt, Fakt ist jedoch das dieses Radar moderner und auch vielseitiger als das APG-77 ist. Letzteres übertrifft Ersteres sicherlich hinsichtlich der Reichweite, was in erster Linie der größeren Antenne und Anzahl an TRMs zu verdanken ist.
Sorry aber die Reichweite und die Auflösung ist bei weiten der absolut wichtigste Aspekt bei einem Radar. Es macht nämlich den dezisiven Unterschied ob man den Gegner auf 80 Meilen oder auf 150 Meilen erfasst und ihn eine Lenkwaffe entgegen schießt. Das APG81 gilt mit seinen 1000 TRMs und seiner geringeren Antenne Größe wie du auch sagst als weit weniger leistungsfähig. Gegen eine Su30 mit einem RCS von 15m2 sollte dies nicht interessieren aber gegen eine Su35 mit 1,2m2 oder einer Pak FA mit 0,1-0,01 Meter macht dies den Unterschied zwischen Tod und Leben bzw. zwischen Sieg und Niederlage. Die Vielseitigkeit hilft in der Situation nicht, diese Bezieht sich eher auf Boden-Boden Modis und sind eher als Spielereih anzusehen den auch die jetzigen Legacy Flugzeuge erfühlen diese Aufgaben absolut zufrieden stellend.
Scorpion82 schrieb:So einfach ist es nicht und abgesehen von der Tatsache, dass die F-35 mehr auf Multirole getrimmt ist als eine F-22, hast Du auch nur irgend einen Beweis für Deine Behauptungen hinsichtlich des ja ach so schlechten Radars?
Der APG81 soll eine maximale Reichweite von 150 Kilometer gegen ein Ziel mit einem RCS von ca. 1m2 aufweisen. Das APG77 hat eine bestätigte Reichweite von 260 Kilometer gegen einen RCS von 1,2m2. Kurz das APG77 währe 57% leistungsfähiger gegen ein Luft-Luft Ziel von Typ Su35, das APG77 ist auch größer und hat 1500 TRMs und wurde auf die Luft-Luft Rolle Optimiert der APG81 auf die Luft-Boden Rolle, es ist drauf ausgelegt Hochpräzise SAR Maps zu erstellen und Boden Ziele zu erfassen und als Ziele zu Verfügung zu stellen .
Scorpion82 schrieb:Eine weitere Behauptung, die sich schwerlich beweisen lässt.
Solange keine Su35 einige F35 von Himmel schießt wird das Ganze auch Spekulation bleiben aber eines ist klar die IR Signatur der F35 ist riesig und die IRSIT der Russen ist auch nicht grad in der ersten Generation am Start.
Scorpion82 schrieb:Das "bißchen" Stealth ist weit mehr als jeder andere aktuelle und künftig zu erwartende Kampfjet aufzuweisen hat. Die Sensorik der F-35 ist umfassender als bei jedem anderen Kampfjet und in Teilen sicher auch moderner.
Bisschen Stealth hilft aber nicht, Stealth muss einen einem Zeitvorteil verschaffen und ist das Stealth nicht gut genug hat man diesen nicht, das Radar (Zaslon) der Mig31 hat eine bestätigte Reichweite von 65 Kilometer gegen ein 0,3m2 Ziel und das Zalson stammt aus den Jahr 1978. Kurz was hilft es wenn der Gegner einen wegen seines besseren Radars schon aus optimaler Reichweite erfasst? Genau es hilft nichts, rein gar nichts man wird abgeschossen, man hat keinen Vorteil daraus gezogen das man das kleinere RCS auf den Papier hatte an den sich die Fan Boys aufgegeilt hatten.
Luftgestützte Radare dürften da nicht mahl das größte Problem sein sondern die Bodengestützten riesigen Radare die auch eine F22 alle machen könnten. Es kommt nur auf die Größe und die Energie Intensität wie Empfindlichkeit an. Mit ausriechender Energie und Rechenleistung erfasst man auch eine Stecknadel wenn sie sich mit Mach 1 bewegt und sich so von Hintergrund abhebt. Die F22 ist gegen moderne SAMs auch nicht gefeilt aber ihre Chancen würden dennoch besser stehen als bei einer F35.
Scorpion82 schrieb:Nur das Politiker nicht die Anforderungen definiert haben und das Flugzeug auch nicht entwickeln!
Oh doch und da liegt ja auch das Problem, Politiker definieren vieles und die armen Schweine beim Militär müssen dann den Politiker Bullshit auch noch glaubhaft machen. Auch hat man wie Nightwatch sagte bei Militär mit 750 F22 gerechnet und diese Zahl galt glaub ich sogar bis 2002 oder 2004 bevor man sie auf 480 dann auf 260 darauf auf 162 reduzierte und später auf 187 erhöhte.
Scorpion82 schrieb:Warten wir es doch erstmal ab. Der PAK FA ist noch Jahre von der Einführung entfernt und wie gut er am Ende wird, kann man auch noch nicht sagen. Noch viel weniger kann man einen potenziellen chinesischen Jäger beurteilen. Und nur mal zu Deiner Information, die Amerikaner planen bereits einen Nachfolger für die F-22. Und 1000 PAK FA glaub ich wenn ich sie sehe!
Momentan plant man doch keinen Nachfolger für die F22. Das wurde zugunsten des B3 erstmals zurückgestellt, auch würde die F-XX wohl erst ab 2030 den Prototyp Status erreichen und ab 2040 eingeführt werden.
Scorpion82 schrieb:Und diese Behauptung basiert auf was? Russischer Propaganda, APA Panikmache oder gar beidem?
Auf simple Logik, die Daten der S400 sind, wenn auch nur die offiziell bekannten, überragend. Die USA haben das SA10 beschafft und waren beeindruckt davon, dass S400 ist einige Generationen weiter, es ist auch nur eine Evolution in einer langen Reiche von Overkill SAM Systemen. Es brauchte mehrere Jahrzehnte um SAMs der 50er und 60er Jahre den Schrecken zu nehmen sprich (SA2, SA3, SA6, SA7) gegen etwas Besseres ist nie eine westliche Maschine geflogen. Die Russen können zwar nicht zaubern, die USA aber auch nicht und Russische Systeme haben sich in Krieg gegen ihre damaligen besten Fliegenden Widersacher als so tödlich wie auf den Papier erwiesen (leider). So verlor man in Jom-Kipur-Krieg gegen damalig aktuelle russische SAMs nicht weniger als 102 der damalig modernsten Kampflugzeuge (was zu einer Überlastung der US Flugzeug Produktion führte) man flog neue F4 in Nacht um Nebel Aktionen nach Israel um die enormen Verluste durch die SAMs auszugleichen.
Die Sache nahm sogar so absurde Züge an das die Israelischen Boden Kräfte die Luftwaffe darum baten keine CAS Einsätze mehr zu fliegen, da die Verluste so hoch waren. Dabei wurde die SAM Stellungen nur von schlecht ausgebildeten Arabischen Soldaten bedient und von keinen russischen Profis. 1982 gelangen der Syrischen SAM Kräften zwar keine derartigen Erfolge doch schoss die S200 damals 1X E2 und 2X F16 ab alleine auf Seiten der USA. Kurz die Effektivität von aktuellen SAMs gegen ihre aktuellen Widersacher war enorm, es gibt keinen plausiblen Grund von heutigen bedeutend Moderneren Systemen schlechtere Ergebnisse zu erwarten. SAMs sind schon von ihrer Art her einen Flugzeug als defensiv Waffe überlegen, den SAM Stellungen sind Boden gebunden und unterliegen nicht den Beschränkungen was Größe/Platz und Energieleistung angeht. SAM Komplexe können eine Vielzahl an großen extrem Leistungsstarken Sensoren aufnehmen und erreichen daher eine Leistung, die kein Flugzeug jäh erreichen könnte. Moderne SAM Lenkwaffen haben eine riechweite von über 200 Kilometer, sie fliegen Manöver von bis zu 100G Belastung und sind mit hybriden Suchköpfen ausgestattet. Das Suchradar des S400 erreicht sogar eine riechweite von bis zu 600 Kilometer und kann auch noch in einen Luft-Boden Verbund eingebunden werden. Das ist keine Propaganda sondern Stand der Dinge, einfach die logische Weiterentwicklung zu den Systemen die man schon kennt. Wie die F35 ein System von S400, S300, SA17 und TORM2 überwinden will, ist mir absolut schleierhaft, sicherlich nicht mit den tollen CAS Fähigkeiten und LM Propaganda von ASEA ECM ist da die Lachnummer des Jahres.
Scorpion82 schrieb:Oh man, klar der Hersteller der F-22 hat über Nacht alles vergessen und mit der F-35 das Rat neu erfunden. Dir ist schon klar, dass eine F-22 im LRIP an die 300 Millionen USD gekostet hat? Du vergleichst den LRIP Preis einer F-35 mit dem Stückpreis einer F-22 aus der Vollserie, das ist wie so oft ein absolut schwachsinniger Vergleich!
Nein ist es nicht, es ist kein Schwachsinniger Vergleich weil der Preis von 135 Millionen pro F35 erst 2040 erreicht werden wird und das nur wenn man über 3100 Stück baut. Eine F22 heute dagegen kostet eben nur 142 Millionen und das eben heute, das Geld was man bis jetzt dafür ausgegeben hat ist schon weg das was man für die F35 noch ausgeben muss das ist heute noch flüssig . Anstatt 300 Millionen pro LRIP F35 auszugeben hätte man auch 2 voll einsatzfähige und bessere F22 kaufen können man hat 2009 Geld für 30 F35 rausgeworfen die zu nichts zu gebrauchen sind für dieselbe Summe hätte man mindestens 40 F22 voll Kampffähige kaufen können.
Scorpion82 schrieb:Du mit Deinen chinesischen Horrorszenarien, langsam find ich es echt lächerlich. Bist Du wirklich so naiv und glaubst die USA würden China angreifen? Da müsste schon so einiges passieren und weder die USA noch China sind so dämlich alles zu riskieren, wozu auch? Meinst Du die USA greifen China einfach mal aus ner Laune heraus an? Denkst Du Taiwan ist so wichtig, dass man dafür den totalen Krieg führen würde? Mal ehrlich solche Szenarien werden doch bestenfalls von Paranoiden Panikmachern und Militärfanatikern skizziert.
USA soll China angreifen? Nein, aber umgekehrt Ja!!! In der Kuba Kriese hätte man die Welt wegen ein paar Raketen auf Kuba zu Asche Verbrannt einen Chinesischen Angriff auf Verbündete und eigene Truppen würde man sicherlich erst recht nicht so einfach schlucken und erdulden schon gar nicht wenn es eine Chance geben zu siegen. Es ist kein Geheimnis das China explizit für diesen Szenario rüstet und es ist auch kein Geheimnis das die USA es umgekehrt auch tuchen. Ein Angriff Chinas auf Taiwan oder Japan würde zwangsläufig eine Ereigniskette in Gang setzen die zu einen großen Krieg führen würde.
Man rüstet für diesen Krieg um ihn gerade nicht zu führen, dass hat schon in Kalten Krieg knapp funktioniert und was TAIWAN angeht, China ist beriet anzugreifen. Es hat isch ja selbst dazu verpflichtet (Antiabspaltungsgesetzt) und die USA hat sich dazu verpflichtet TAIWAN zu verteidigen (US-TAIWEAN Packt). Keine Seite kann aus diesem Szenario herauskommen ohne Untragbaren Schaden davon zu tragen, China nicht und die USA auch nicht. Es hat schon seine Gründe das man bei den Chinesen an Anttizugangswaffen arbeitet und bei den USA daran diese zu unterminieren. Die 7 US Flotte und die Präsenz der USA in diesem Gebiet hat auch seine Gründe und eines davon ist die Abschreckung. Ja, ich bin ziemlich sicher, dass in fahle eines Chinesischen Angriffes auch unter einen Präsident Obama ein echter Krieg in Hause steht und unter einen Republikaner erst recht. Letztendlich ist es ziemlich egal wer in Amt sitzt, mit einen Chinesischen Angriff würde automatisch eine Kette von Ereignissen in Gang gesetzt werden, die man nicht unterbrechen könnte.
Scorpion82 schrieb:Und welcher dieser sogenannten Feinde kann die USA direkt angreifen? Oh keiner, aber naja wir bauen uns eine Festung, weil es macht ja Spaß und zuviel Geld haben wir ja auch. Rolling Eyes
Einen massiven Konventionellen Angriff kann momentan keiner führen, wenigstens nicht auf das US Kernland. Das war aber auch 1985 unmöglich nur so am Rande! Doch China kann US Territorium in Überesse, wie unsere Verbündeten angreifen und das Erfolgreich, daher rüstet man auch gegen diese Szenarien. Die USA sind einen Supermacht mit Globalen Ambitionen und Anspruch und keine Mittelmacht die sich in einer Ecke verkriecht, unsere Gegenspieler und Feinde stehen uns an vielen Orten gegenüber.
Scorpion82 schrieb:Die Fähigkeiten sind doch vorhanden, nur in einem Maße das wesentlich sinnvoller ist. Denn die Realität sieht so aus, dass die wahrscheinlicheren Szenarien auch problemlos ohne oder mit nur sehr wenigen F-22 zu bewältigen sind. Große Kriege mit anderen Großmächten sind in absehbarer Zukunft schlicht und ergreifend unrealistisch und auch die USA werden früher oder später erkennen, dass sie nicht alles auf der Welt kontrollieren können!
Die Wahrscheinlichkeit für Krieg mit anderen Mächten nimmt in dem Maß zu, in den die USA schwächer werden und ihre Abschreckende Wirkung nachlässt. China hätte Taiwan längst überfallen wäre die 7 US Flotte nicht. Die USA können zwar nicht alles kontrollieren, aber sie können sich nicht aus der Welt zurückziehen und den Despotischen Feinden das Feld überlassen. Daran denkt man aber auch in den Linkesten US Kreisen nicht, die USA sind die Westliche Führungsnation und trägt die Hauptlast für dessen Verteidigung (was unfair ist).
Scorpion82 schrieb:Aha und was für ein Gegner soll das sein der NUR mit J-XX und HQ9 zur "Party" kommt und was wissen wir über diese Waffensysteme um behaupten zu können, die F-35 wäre diesen nicht gewachsen?
Die HQ9 soll leistungsstärker als die PAC2GEM sein, sie soll auch an der S300PU heranreichen aber dafür billiger und in großer Zahl bei den Rot Chinesen in Zulauf sein. Wegen ihres geringen Preises wird sie auch als Exportschlager eingeschätzt, sollte China sie exportieren wollen. Die J-XX könnte eine Chinesische PK FA werden, Chinas Fortschritte (eher Aufholjagd) in Militärischen Bereich der letzten 10 Jahre sind schlicht furchterregend. Es wäre nicht verwunderlich wenn China um 2020 einen zur F35 gleichwertiges Flugzeug produzieren könnte, an Geld, Willen und Arbeitskraft mangelt es da sicherlich nicht.
Scorpion82 schrieb:Der Export ist doch zweitrangig, in erster Linie sind es die Kosten die zu einer Reduzierung der Stealtheigenschaften im Vergleich zur F-22 geführt haben.
Nein es ist auch die Exportbeschränkung des Senats, jedes Militärische Produkt das Exportiert wird muss von US Senat geprüft und bewilligt werden. Die F22 wurde geprüft und als zu Kritsch eingestuft, die F35 durfte daher gar nicht an die F22 heranreichen, sonst wäre der Export in Gefahr gewesen. Boeing sagte erst kürzlich zur F15SE, dass bei Stealth Flugzeugen der Senat das letzte Wort hat und dass sie ein Flugzeug (Achtung Firmen Propaganda) nur so Stealth machen könnten wie es der Senat bewilligt.
Scorpion82 schrieb:Wenn, wenn, wenn, warten wir es doch erstmal ab! Genau voraussagen kann man solche Betriebskosten eh nicht, das zeigt sich erst im Verlauf des operationellen Betriebs.
Ja das kann man machen aber 38.000 ist die positive Schätzung. Es wird viel teurer werden, dafür spricht die US Tradition. :lol:
Scorpion82 schrieb:Sorry aber wenn ich so einen Schwachsinn lese, ist es echt schwer da noch ruhig und sachlich zu bleiben. Situational Awareness IST und WAR IMMER das A und O in der Luftkriegsführung! Worauf kommt es denn an, darauf mehr Waffen schleppen zu können, oder schneller fliegen zu können oder etwas mehr stealthy zu sein? Das ist alles schön, bringt Dir aber einen verdammten Scheißdreck wenn man keinen Überblick darüber hat was auf dem Gefechtsfeld los ist. Der Informationsvorsprung ist ein wesentlicher Vorteil der von Dir absolut verkannt und ignoriert wird.
Mit was soll man das bessere IST den erreichen? Mit einen schlechteren Radar ? IST wird von mir nicht verkannt worden, aber die F35 ist nicht wirklich auch Sensorisch so überragend wie gerne Vorgebracht die meisten Systeme stammen aus den F22 Programm, die Leistungsdaten sind wenigstens was das Radar angeht klar schlechter als bei der F22. Die Boden-Boden Fähigkeit sind zwar klar besser, aber die sind an sich egal wen der Feind einen in Luft-Luft Kampf zu Leibe rückt. Die F35 ist zwar eine schöne ISR Plattform und das Sahne Häufchen des CAS Flugzeuges aber das bedeutet in Luftkampf eher wenig. Es zählt sich vor den Gegner lange genug zu verbergen um zum ersten Schuss zu kommen, ihn zu töten bevor er dich töten kann. Dafür braucht man die besseren Sensoren bzw. das bessere Radar bessere Luft-Luft Waffen währen auch nicht schlecht und vor allem Stealth. Die F35 lässt Zweifel daran ob sie den Bedrohungen des 21 Jahrhundert gewachsen sein wird. Wird die F35 durch ihre auch so nicht guten Stealth Eigenschaften einen Vorteil herausschlagen können? Wird ihr Radar ausreichend gut sein um andere LO Flugzeuge zuerst zu erfassen und zu bekämpfen? Wird die F35 bzw. ihre Sensorik gegen modernes ECM bestehen können und vor allem wird die F35 in einen SAM versuchten Luftraum überleben können? Die F22 ist auch nicht über jeden Zweifel erhaben, die F35 erst recht nicht und die Zukunft birgt viele Gefahren, der Feind schläft nicht.
Scorpion82 schrieb:Und die F-35 kann in den meisten Fällen auch problemlos die Aufgaben der F-22 übernehmen.
Ja in den meisten Situation, in den Situationen wo keinen High End Bedrohung existiert. Aber ist der Feind auf den neusten Stand sind die wenigen Situationen wo die F35 nicht klar kommt die Regel. Vereinfachtes Beispiel die F35 kann SA6 problemlos killen, gegen SA17 versagt sie (nur mahl angenommen). Global gesehen haben die meisten Gegner keine SA17 sondern nur SA2 und SA3 vielleicht einige SA6, die F35 wird also Global den meisten Bedrohungen leicht gerecht werden. Aber wenn ein Krieg gegen einen Gegner geht der nur SA17 und SA21 und TOR M1 und HQ9 hat wird die F35 also nur mit Bedrohungen konfrontiert werden den sie nicht gerecht werden kann. Ich denke das war dusselig genug formuliert um meinen Denkansatz klar darzulegen (den anscheinend ignoriert man diesen, vielleicht drücke ich mich da auch falsch aus), selbiges gilt auch für Gegnerische Flugzeuge etc.. Man kann nicht vorhersehen wer welche Waffen in der Zukunft haben wird und wie weit sich High End Bedrohungen verbreiten. Die Hauptgegner haben sie aber schon längst, China hat sie und auch Russland hat sie und beide Exportieren sie. Für Taliban, Iran, Nord Kroea, Venezuela und den sonstigen 0180 Gegner reicht nämlich ja die F16 Block 25 ja noch Locker aus, dafür braucht man keine F35. Also warum F35 wenn man, keinen Krieg gegen China oder Russland für möglich hält ?
Scorpion82 schrieb:KEIN Flugzeug operiert alleine und isoliert, schon garnicht beim US Militär! Es kommt auf das Gesamtsystem an, nicht auf die einzlne Plattform, diese ist nur ein kleines Zahnrad in einem riesigen Gebilde, nur das ist das große Bild, welches die meisten Leute nicht sehen. Da gibts immer nur Schwanz A ist länger als Schwanz B Vergleiche.
Na ja zu einen US Verbund gehören noch AWACs Maschinen (die der Gegner dank R37, KS172 usw. aber leicht entsorgen kann). Die F35 war geplant in Verbund mit der F22 zu operieren, der Plan war die F22 erringt die Luftherrschaft und zerstört die schwere Luftabwehr, worauf die F35 die gegnerischen Boden Kräfte und die leichte Luftabwehr effektiv und kostengünstig eliminiert. Dum nur das es kaum F22 gibt, der Verbund fehlt also ins Wasser und besteht in wesentlichen aus den F35 selbst wie den sie Logistisch Unterstützenden Maschinen (AWACS, Tankflugzeuge, Boden gestützte Radarsysteme vielleicht mahl Drohnen). Der Gegner hat sich aber auch darauf eingestellt, auch Gegnerische Maschinen haben Unterstützung von Tankmaschinen, AWACS, Bodengestützten Radaren und Drohnen gerade China arbeitet daran das US System zu kopieren. Die Russen haben sich darauf spezialisiert AWACS und Unterstützende Maschinen mit speziellen Waffen zu vernichten. So etwa die R36 oder die R37 wie die wohl zum Glück nicht fertig gestellte KS172, weitreichende SAMs (S400 mit ca. 400 Kilometer) eine PAK FA ist aber da LO für AWACS und Co genauso tödlich wie eine KS172 bzw. viel tödlicher. Dass selbst SAMs Logistische Flugzeuge wie AWACS abschießen konnten sah man schon in Libanon Krieg wo eine S200 eine E2 abschoss auf angeblich ca. 180 Kilometer.
Scorpion82 schrieb:Du meinst wohl eher 1991 und damals ging der Kalte Krieg zu Ende. Raffst Du es nicht, dass 700+ F-22 heutzutage alleine schon angesichts der Kosten, die um ein vielfaches Höher sind als ursprünglich geplant, nicht zu rechtfertigen sind und das es für diese kaum eine Aufgabe gibt?
Nein bis 2002, biss dann waren 750 F22 geplant, als die F35 entwickelt wurde und die Anforderungen festgelegt wurden waren 700- 750 F22 alleine für die USAF eingeplant. Die USNAVY plante auch die Beschaffung einer F22N für ihre CVNs als Ersatz für die F14, ja damals war die Welt noch in Ordnung, die ganze Kriese begann erst als die Preise pro F22 steigen und einer auf die Idee kann die Produktionszahlen zu kürzen, ab da war die Büchse der Pandora geöffnet.