(Luft) Lockheed Martin F-35 - Lightning II

[Nightwatch]

@Phantom

Deine Argumentation ist aus meiner Sicht nicht logisch. Um die gleiche Kampfstärke zu erhalten muss man mehr Legacy-Fighter kaufen, die wiederum mehr Wartungspersonal, mehr Piloten und Unterhalt verursachen. Die Flotte auf möglichst wenig Muster zu beschränken die auch wirklich alles können, ist aus unternehmerischer Sicht sicher schlüssig. Kann man alles mit einem Flugzeugtyp abdecken, braucht man auch deutlich weniger Maschinen, das wiederum reduziert 1:1 die Unterhaltskosten. Dein Sammelsurium an Flugzeugtypen bietet ganz bestimmt keine Kostenreduktion.

Man müsste nicht mehr Legacy Fighter kaufen. Die angepeilte Kampfstärke der Air Force ist total überzogen, niemals werden 1.700 F-35A gekauft werden.
Wenn du meine Variante zusammenrechnest kommst du auf 1600 Neuerwerbungen für alle Luftwaffen der US Streitkräfte.
Das ist eine Reduktion um 900 Maschinen im Vergleich zu Variante A.
Was zusätzlich beibehalten würde wären A-10 (fliegen auch unter Variante A bis in alle Ewigkeit) und einige Hundert F-16.
Da Legacy Fighter in ihrer Wartung deutlich günstiger sind als die angepeilten Wartungskosten der F-35 rechnet sich dies doppelt und dreifach, selbst wenn man 2000 Legacy Fighter kaufen würde.
Aber das wird man nicht, schließlich wird die F-16 zu einem großen Teil durch UCAVs ersetzt werden und nicht durch weitere Legacy Fighter.
Und die sind dann noch kostengünstiger in Wartung und Betrieb.
Das Argument die Flotte möglichst auf ein Muster zu beschränken zieht derweil nicht im Ansatz.
Tatsächlich spart man mit Zulauf der F-35 für lange, lange Zeit kein einziges Muster ein:
F-15C/D werden nicht gänzlich abgelöst da es nicht genug F-22 gibt (würde in Variante A stattfinden)
F-15E werden fliegen bis sie vom Himmel fallen.
F-16 werden irgendwann mal abgelöst, aber bis man Ersatz für 1000+ Maschinen hat geht das eine oder andere Jahrzehnt ins Land.
F/A-18C/D werden abgelöst, gleichzeitig aber werden weitere F/A-18E/F beschafft.
A-10 werden irgendwann man abgelöst, wahrscheinlich jedoch eh nicht durch die F-35 und wohl eher später als gedacht.
Wo wird hier irgendwas eingespart? Der Harrier des USMC?
Mit Zulauf der F-35 legen sich die Amerikanischen Luftwaffen nur weitere Flugzeugtypen zu.
Das Sammelsurium an Flugzeugen wird so oder so bestehen bleiben, schließlich zeigt schon die Einstellung der Fertigung der F-22 wohin sich die Sache entwickelt.

Die Kampfdrohnen sind sicher die Zukunft, aber wenn schon ersetzt man mit den UACV die aufwändige Pilotenausbildung der Legacy-Maschinen. Diese Aufgaben kann ein Operator wirklich auch vom Boden aus erfüllen. Die eierlegende Wollmilchsau ist aus meiner Sicht noch das einzige bemannte Flugzeug was noch Sinn macht. Wenn man jedes Mal das spezielle Flugzeug anfordern muss, ist die ganze Flexibilität die bemannte Flugzeuge noch als Vorteil versprechen, futsch.

Jedesmal für was? Welches Flugzeug ist denn keine Eierlegende Wollmilchsau? Selbst die F-22 kann CAS wenn es denn sein muss.
Streng genommen wird es in vielleicht zwei Jahrzehnten überhaupt keine Berechtigung mehr für bemannte Plattformen geben.
Es ist aber wesentlich ökonomischer eine Flotte aufzustellen die sich aus wenigen teuren Maschinen für den Konflikt höchster Intensität und einer größeren Zahl Low Level Plattformen zusammensetzt als das man plant gigantische Zahlen eines Musters zu beschaffen das streng genommen bei seiner Einführung schon wieder obsolet ist.

Die F-22 ist aus meiner Sicht überflüssig, die könnte man wie die F-117 auch einmotten (schade um die schöne Hardware). Viele Flugzeugtypen sind einfach extrem kostenintensiv. Ich glaub dass man in Zukunft nur noch einen bemannten Jet betreiben wird.

Warum? Weil sie keine Eisenbomben kostengünstig auf Turbanträger werfen kann? Newsflash: Kann die F-35 auch nicht.
Dafür empfiehlt sich eine F-16, eine größere Strategische Plattform oder schon heute gleich ein UCAV.
Die Fähigkeiten die die F-35 so kostenintensiv machen kann sie in den Kriegen wie sie heute geführt werden nicht ansatzweise ausspielen.
Und wenn Amerika einen Krieg führen muss in dem dies anders aussieht hätte die F-22 allemal mehr Berechtigung.
Denn nachdem die ihre Zielliste abgearbeitet hat ist es vollkommen egal welchen Flugzeugtyp man als Bombenschleppern benutzt.

@Scorpion

Was man berücksichtigen muss, ist dass gerade die Bedrohung durch mobile SAMs nicht unbedingt nach den ersten Tagen in einem Konflikt gebannt ist, der Kosovo, aber auch der Irak 1991 haben das sehr gut gezeigt. Man muss bei solchen Szenarien auch den Mehraufwand berücksichtigen, der mit der Planung von Einsätzen von Legacytypen verbunden ist, sprich Jammerplattformen, SEAD/DEAD-Eskorten etc. Da läppern sich schnell höhere Kosten zusammen.

Allerhöchstens sehr bedingt. Diese Ergebnisse sind nicht auf heute übertragbar. Verglichen mit 1991 oder auch 1999 haben sich die Fähigkeiten der amerikanischen Luftwaffen um ein vielfaches gesteigert. Während die Fähigkeiten der SA Stellungen sich zu verstecken im wesentlichen gleich geblieben sind.
War es 1991 und 1999 kein größeres Problem mit den SAMs umzugehen sieht es heutzutage nicht ansatzweise anders aus.
Eine wirkliche Bedrohung verkörpern sowieso nur neuere SAM-Systeme die leicht bekämpft werden können. Mit den Legacy Systemen werden auch Legacy Fighter ohne weiteres fertig.
Weiterhin wird man auch beim Einsatz der F-35 als Bombenschleppern das volle SEAD/DEAD Programm abspielen müssen.
Sobald man dem Vogel extern Waffen anhängt ist es mit seinen Stealth-Eigenschaften schließlich vorbei.
Natürlich könnte man weiterhin nur intern bestückt fliegen. Aber was man sich dann an Eskorten spart muss man auf der anderen Seite wieder für weitere F-35 Flüge ausgeben.

Und wenn die Bedrohung einmal halbwegs gebannt ist, kann man sicher auch ein wenig bei den Stealthbeschichtungen sparen. Man muss ja nicht die gesamte Flotte permanent im Bestzustand halten und kann sich so sicher auch einiges an Wartungsarbeiten und Kosten sparen.

Man kann auch gleich nur 500 F-22 und 600 F-16 kaufen als das man sich 500 Stealth F-35 leistet und weitere 500 halt mal eben so dazugekauft hat weil es sonst zu teuer geworden wäre.

Tja und da hätten wir dann wieder das Geld. Die F-22 für die AG-Rolle einzusetzen ist nicht das ökonomischste, denn die Maschine ist im Betrieb so ziemlich das momentan teuerste Muster von allen. Sie dann noch für Standardaufgaben einzusetzen ist auch nicht sehr ökonomisch, abgesehen von den zusätzlichen Entwicklungs- und steigenden Stückkosten.

Du machst schon wieder den selben Fehler und hängst dich am Einzelnen Flugzeug auf.
Das ist falsch! Du musst die Struktur der US Luftwaffen insgesamt betrachten.
Es ist wesentlich günstiger 500 F-22 Bomben werfen zu lassen wenn es die Intensität des Konfliktes erfordert als das man sich 2000 F-35 leistet von denen eh nur 500 das tun sollen wozu sie eigentlich so teuer wurden.

Nunja eine F-35 kann man halt mit dem 5th Generation Label und Stealth verkaufen, für eine Super Hornet oder Silent Eagle lassen sich im Vergleich zur Konkurrenz nur schwerlich wirkliche Vorteile aufzählen und beide Muster stammen von Boeing, wo also bleibt LM? Die F-16 ist auf dem Exportmarkt zwar noch nicht abgeschrieben, aber zunehmend weniger erfolgreich und Nationen die sich ohnehin nur einen Typen leisten können und das in begrenzter Stückzahl und die zudem noch von Gegnern umgeben sind, würden sicherlich lieber zu einer F-35 greifen, als zu einer gepimpten F-15, wobei es da sicherlich nicht übermäßig viele Beispiele für gibt…

Wo soll LM bleiben? Wenn sie eine aufgerüstete F-16 vorstellen schießen sie sich doch bei der F-35 selbst ins Knie. Die haben auf dieses Pferd gesetzt und müssten das jetzt durchziehen.
Diverse Nationen würden zur F-35 greifen anstatt zur F-15? Why?
Komm jetzt bloß nicht wegen der Kosten.
Nicht jeder hat eine Festpreisgarantie wie Norwegen.
Die Israelis sollen für ihre 25 F-35I angeblich 130 Mio US-$ hinlegen und haben den Kauf mal eben um zwei Jahre nach hinten geschoben.

Dies nicht unbedingt, aber eine F-35 aus der Vollserie wird wahrscheinlich auch nicht viel teurer als eine F-15SE, PAK FA, Eurofighter oder Rafale sein und zieht dann natürlich auch das Stealthargument und das Wachstumspotenzial, günstigere Ersatzteil- und Upgradekosten könnten über die Stückzahl erzielt werden, aber das ist natürlich rein hypothetisch.

Der Eurofighter kostet heute von der Stange gut 82 Millionen US-$, die Rafale 90 Millionen US-$.
Heute.
Ziemlich das was amerikanische Legacy Fighter auch kosten, obwohl sie in geringen Stückzahlen bezogen werden.
Die F-35 wird irgendwann mal wenn zig Tausend Maschinen bezogen werden unter 100 Millionen US-$ kosten.
Irgendwann mal, jenseits 2020. Wenn alles gut geht. Wonach es nicht aussieht.
Warum F-35 für Hinz und Kunz? Weil die Russen PakFa fliegen werden?
Wer drauf steht soll sich 2020 billige Raptoren kaufen. Oder UVAVs. Besser als Sealthy F-35 allemal.

Nunja der Preis wird nun nicht mit jeder einzelnen F-35 sinken/steigen, mich verwundert, dass man das sehr pauschal sieht, aber ignoriert, dass LM den Stückpreis selbst bei der F-22 im Laufe einer sehr viel kleineren Produktion recht schnell deutlich gesenkt hat. Irgendwie vermuten aber aus unerfindlichen Gründen, dass es bei der F-35 erst viele hundert Maschinen geben muss, damit der Stückpreis auch nur das kleinste bißchen gesenkt werden kann...

Das F-35 Programm ist anders aufgebaut und strukturiert. LM kann die ersten Maschinen billiger angehen weil es davon ausgeht das Tausende bezogen werden.
Aber es ist nun mal Fakt die mal angepeiltenn 50 oder 60 Millionen US-$ sind utopisch. Jedes Flugzeug kostet heute schon über 90 Millionen US-$ und wird wenn der Trend weitergeht deutlich über 100 Millionen US-$ kosten.

2030 gewiss, ein solcher Ersetzungsprozess vollzieht sich heute nun mal nicht mehr innerhalb von 5 Jahren.

Und bis 2040 wird man Ersatz für die ersten F-35 brauchen. F-22 sowieso.
Was sagt uns das?

Nur das Du hier zum größten Teil Fly-Away Kosten für deine Modellflieger verwendest, während Du mit den System- bzw. Programmkosten (ohne Entwicklung) für die F-35 rechnest, das ist mal wieder so ein Äpfel/Orangenvergleich, der so nicht ganz aufgeht.

Die Rechnung geht nur dann auf wenn man mit dem Geld rechnet das man für die Beschaffung von 2500 F-35 jetzt noch ausgeben muss.
Das die Legacy Programme von der Stange weg gekauft werden und ohne größere Probleme integriert werden können ist nicht mein Problem sondern der Grund warum Variante B ökonomischer ist.
Das ganze Programm wird allein die USA nach neueren Befürchtungen 323 Milliarden US-$ insgesamt kosten.
Das sind 131 Millionen US-$ pro Flugzeug.
100 US-$ Cash pro Flugzeug ist insgesamt noch eine konservative Schätzung, die Zahl 113 Millionen US-$ steht im Raum.
Aber dir steht es frei die Bezugskosten abzuändern. Unterm Strich ändert sich nichts, die F-35 wird nicht weniger als 90 Millionen US-$ kosten, selbst wenn die Air Force ihre 1700 bekommt.

Fragt sich nur, ob der Betrieb von wesentlich mehr Typen deutlich billiger ist und wie hoch die Betriebskosten der F-35 tatsächlich sein werden. LM propagiert ja sogar geringere Wartungskosten, aber gut das hatten wir ja schonmal mit der F-22. Ich finde es übrigens sehr interessant, dass sich niemand über die deutlich höheren Anschaffungs- und Betriebskosten einer F-22 muckiert.

Weil - wie oft denn noch? - man nicht Flugzeug mit Flugzeug vergleichen kann.
Stattdessen: 500 F-22 + Legacy sind günstiger als 2000 F-35.
Und Wartung für 500 F-22 ist kostengünstiger als Wartung für 187.

@Revan

So verlor man in Jom-Kipur-Krieg gegen damalig aktuelle russische SAMs nicht weniger als 102 der damalig modernsten Kampflugzeuge (was zu einer Überlastung der US Flugzeug Produktion führte) man flog neue F4 in Nacht um Nebel Aktionen nach Israel um die enormen Verluste durch die SAMs auszugleichen.

Die Sache nahm sogar so absurde Züge an das die Israelischen Boden Kräfte die Luftwaffe darum baten keine CAS Einsätze mehr zu fliegen, da die Verluste so hoch waren. Dabei wurde die SAM Stellungen nur von schlecht ausgebildeten Arabischen Soldaten bedient und von keinen russischen Profis. 1982 gelangen der Syrischen SAM Kräften zwar keine derartigen Erfolge doch schoss die S200 damals 1X E2 und 2X F16 ab alleine auf Seiten der USA.

1973 waren derart dichte SAM-Gürtel eine vollkommen neue Erscheinung gegen die man erst Operationsdoktrinen ausarbeiten mussten.
Der IAF ist das gelungen und hat im weiteren Verlauf des Krieges viele SAM-Stellungen zerstört.
1982 führte sie eine geradezu vorbildliche SEAD/DEAD Operation durch und zerlegte die syrische Luftabwehr nach allen Regeln der Kunst.
Und die Amerikaner hatten 1991 auch keine größeren Probleme obwohl Saddams SAM-Netz dichter war als das der Sovjetunion.
Also sollte man mal die Kirche im Dorf lassen.
Heute ist man sowieso wesentlich weiter.