(Luft) Lockheed Martin F-35 - Lightning II

[Nightwatch]

@phantom

Dann reichen vielleicht 1200 JSF, man muss ja die Legacy-Fighter nicht 1:1 ersetzen.

Dann wird es aber teuer.
Das ist halt die Krux des Ganzen. Das F-35 ist so strukturiert, das es sich beim Kauf von Tausenden Flugzeugen rechnet.
Wenn die Air Force deutlich runtergeht hat LM ein Problem.

Alleine bei den Spritkosten schneiden F-15E und F-22 grottenschlecht ab. Dann die deutlich grössere Anzahl Piloten bei den Legacy-Fightern die alle Ausbildung und Flugstunden brauchen. Kostet auch ohne Ende Kohle. Sparen kann man in der Regel am effizientesten wenn man weniger Muster, weniger Personal, weniger Piloten, weniger Triebwerke ... in Betrieb hält.

Spritkosten, also bitte. Über solche Posten kann man bei den US Streitkräften doch nur lachen.
Zumal, wo ist die Einsparung??
Auch wenn die F-35 kommt bleiben die Eagle. Und zwar F-15C/D genauso wie F-15E. Beide Typen werden nicht ersetzt werden weil es dafür keine F-22 gibt.
Einsparungseffekte werden sich nicht ergeben die F-35 soll in der Wartung nicht viel billiger sein als eine F-22.
Allein die Einsparungen die man durch Beibehaltung von ~ 800 F-16 erreichen kann wiegen die Mehrkosten ob des Betriebs von 300 zusätzlichen F-22 und 200 zusätzlichen F-15SE zigfach auf.
Wo wird etwas mit der F-35 eingespart??
Die Marine behält ihre F-18, das einzige Flugzeug das ganz verschwinden soll ist mit der F-16 das kostengünstigste.
Zusätzlich unterhält man uralte F-15C/D weiter weil keine F-22 als Ersatz da sind. Das wäre bei meiner Variante nicht der Fall…

Man muss mal damit beginnen, sonst musst du deinen Spruch auch noch 50 Jahren vortragen.

Warum muss man? Ist es irgendwo festgeschrieben das man kostengünstige Legacy Fighter nicht bis ans Ende aller bemannten Militärluftfahrt fliegen lassen kann?

Und deine Logik ist jetzt alle bestehenden Muster weiter zu betreiben? Zu den neuen UACV willst du ältere bemannte Muster sogar noch mal neu auflegen. Tschuldigung, das Konzept scheint vielleicht für ein paar Jahre verlockend zu sein, aber ehrlich gesagt seh ich bezogen auf die Zukunft keine schlüssige Logik in deiner Variante. Man muss doch die bemannten Maschinen konsequent ausstauben, deren Missionen man auch durch ein UACV erledigen kann.

Nicht alle bestehenden Maschinen, meine Variante sieht die Abschaffung aller F-15C/D vor.
Warum neue Legacy Fighter?
Weil die US Luftwaffen überbeansprucht und ein guter Teil der älteren Flugzeugmuster am Ende ihrer Lebensdauer angelangt sind.
Hier muss Übergangsweise Ersatz bezogen werden, auch um neue Technologien zum Einsatz bringen zu können.
Wie viele Legacy Fighter jetzt sinnvollerweise bezogen werden müssen ist natürlich Interpretationssache und vollkommen davon abhängig wie schnell leistungsfähige Drohnen eingesetzt werden können.
Gleichwohl wird die Navy jedoch weitere F/A-18E/F benötigen und die Air Force wird einen Teil ihrer F-16 Flotte durch neue F-16C/D Block60 ersetzen müssen.
Die 200 zusätzlichen F-15SE wären natürlich nur Luxus um die F-22 zu stützen.
Auf die könnte man auch verzichten, vielleicht noch kostengünstigere F-15E beschaffen oder zusätzlich 100 F-22 beschaffen.
Da besteht Spielraum den man sich im Detail ansehen müsste.

Die Low Level Plattform ist das UACV, das kann man im Kampf auch mal verlieren ohne dass man den Piloten mit einer riskanten Mission bergen muss. Wenn man den ganzen Fuhrpark ausmistet, sind die projektierten Stückzahlen des JSF wahrscheinlich nicht mal sooo überrissen. Man muss das ganze so betreiben wie eine Billigfluglinie. Das was viel kostet, ist das was von der Norm abweicht. Das Dümmste aus meiner Sicht ist, wenn man nicht endlich mal ein Strich unter die Typenvielfalt zieht.

Äh, wenn du voll auf UCAVs setzen willst, für was brauchst du dann 2500 oder meinetwegen auch nur 2000 F-35?
Wo ist da der Sinn, wo ist da der Bedarf?
Low High ist der richtige Ansatz. Es ist jedoch falsch sich mal eben 2000 5th Gen Stealth Plattformen zuzulegen wenn diese die Low End Rolle ob ihrer Entwicklung eben nicht ausfüllen.
Dein Typenvielfaltargument zieht wie erläutert nicht.
Auf Jahrzehnte hinaus wird kein einziger Typ ausgemustert werden, im Gegenteil.

@Scorpiom

Ja und in einer Gesamtstruktur macht die F-22 als Jack of all trades keinen Sinn, denn es gibt Flugzeuge die wesentlich günstiger im Einsatz sind und die Aufgabe ebenso gut erledigen könnten. Teure Flugstunden eines teureren Jägers abzufliegen ist absolute Verschwendung aus rein ökonomischer Sicht.

Wenn die F-22 Verschwendung ist ist es die F-35 genauso.
Wie oft denn noch.
500 F-22 würden dazu dienen in Konflikten hoher und höchster Intensität die Luftherrschaft zu erkämpfen. Durch AtA und AtG Einsätze.
Für die Brot und Butter Missionen sind sie genauso sinnvoll oder sinnlos wie die F-35. Das kann schließlich jedes Legacy Flugzeug im Arsenal der US Streitkräfte.
Das die F-35 im AtG Bereich ein wenig effektiver ist als die F-22 tut nichts zur Sache.
Niemand spricht schließlich davon 2000 F-22 zu kaufen sondern 300, allerhöchstens 400 weitere.
In der Gesamtsicht sind 500 Flugzeuge die allein für Konflikte höchster Intensität da sind wesentlich effektiver als 2000 Flugzeuge die nicht viel kostengünstiger sind aber von A bis Z jeden Scheiß erledigen sollen.

Du wiegst hier immer wieder 500 F-22 gegen 2000 F-35 auf und das ist unsinn.

Nein, tue ich nicht. 500 F-22 plus Legacy Jets sind ökonomischer als 2000 F-35 mit wesentlich weniger F-18 und F-16.

Ach und was sind eine F-16 blk 60 oder F-16IN Super Viper?

Sollen diese Typen mit der F-35 konkurrieren?
Das sind Angebote an Kunden die für die F-35 eh nicht in Frage kommen und jetzt Bedarf haben, nicht 2020.

Dumm nur das UCAVs für viele Aufgaben noch nicht wirklich geeignet sind und die F-22 nicht zum Export freigegeben ist.

Wo standen Drohnen vor 10 Jahren? Wo werden sie in 10 Jahren stehen?
Der Exportbann der F-22 ist schnell aufgehoben.

Und weil LM die ersten Maschinen billiger angehen kann, kosteten die ersten LRIP Maschinen auch 200+ mln USD. Der Preis geht runter und nicht rauf. Die F-22 hat nach wenigen dutzend Maschinen schon nur noch halb soviel gekostet wie am Anfang, warum geht jeder davon aus, dass es tausende an Maschinen bedarf um den Stückpreis einer F-35 zu drücken?

Weil das F-35 Programm anders strukturiert ist. Da wurde langfristig ein Deal abgeschlossen „x Hundert Milliarden Dollar für 2500 Fighter plus Entwicklung“ und damit lässt sich entsprechend ganz anders Arbeiten.
Deshalb kann sich LM auch hinstellen und sagen das der Preis pro Maschine bei Beschaffung von 2400 Einheiten durch die Air Force x betragen wird und deshalb sinken die Kosten bei Mehrkäufen nicht derart extrem wie bei der F-22
Die Beschaffung der F-22 war dagegen eben wesentlich offener Strukturiert, ein festgelegter Gesamtpreis des ganzen Programms existierte so nicht.

Der Fehler den die Leute in dieser Hinsicht machen, ist es die Gesamtprogrammkosten auf weniger Maschinen zu rechnen, wodurch sich zwangsläufig höhere Zahlen ergeben und diese werden dann gerne mit dem Fly-Away-Preis einer F-22 verglichen, was absoluter Unsinn ist, wie ich bereits Revan erklärt habe...

Entscheidend ist was du am Ende zahlen musst. Wie du es nennst ist vollkommen egal.
Wenn das F-35 Programm ein Gesamtvolumen von 310 Milliarden US-$ (konservative Schätzung!) hat und davon 60 Milliarden US-$ bislang in den Entwicklung verbraten wurden musst du für die Beschaffung von 2500 F-35 250 Milliarden US-$ ausgegeben.
Das ist so Fakt und ändert sich nicht weil das Projekt nun mal mit einem Gesamtpaketpreis daherkommt.
Der jetzt 100 Milliarden US-$ teurer ist als gedacht. Das sage nicht ich, das sagte Lockheed Martin.
Und dementsprechend geht das Hauptargument für die F-35 - billiger 5th Gen Fighter - über den Jordan. Was so auch von der US Luftwaffe bestätigt wurden.
Denn da die Gesamtprogrammkosten gestiegen sind und man plötzlich statt 150 Milliarden 250 Milliarden in der Beschaffung ausgeben muss bieten sich plötzlich wesentlich interessantere Alternativen.
Klar, meine Variante macht nicht viel Sinn denn ich brauche auch 150 Milliarden für die Beschaffung von F-22, F-15SE, F/A-18, F-16Block60 und Drohnen.
Aber ich brauche definitiv keine 250 Milliarden wie das F-35 Programm jetzt definitiv kosten wird, WENN die USA bei 2400 Flugzeugen bleiben.
Gesamtvolumen. It’s a bitch.