(Luft) Lockheed Martin F-35 - Lightning II

[Nightwatch]

@Scorpion

Falsch die F-15C/D werden nur bis maximal 2025 eingesetzt und die F-15E sollte ohnehin nie durch die F-22 ersetzt werden. Die F-35 wird nun die Lücken füllen sollen bzw. müssen wo nicht genügend F-22 da sind. Das ist sicher nicht der Weisheit letzter Schluß, aber so sieht die Planung der USAF nunmal aus.

F-15C/D werden bis 2025 erhalten. Das sind noch schlappe 15 Jahre. Für ein Flugzeug das praktisch heute schon am Ende seiner Tage angekommen ist.
Das heißt, die Wartung wird teuer und aufwendig.
Die F-15E sollte nie durch die F-22 ersetzt werden?
Aber selbstverständlich sollte sie das. Zumindest bevor man die Stückzahlen von 300 sonstwas heruntergekürzt hat.

Und das sagt wer? Bisher vergleicht man hier 2 Zahlen bei denen man nicht so genau weiß, was die eine überhaupt beinhaltet. Denn die 38000 USD/FH beinhalten auch den Stückpreis der Maschine runtergerechnet auf die Anzahl der Flugstunden, für die das Flugzeug ausgelegt ist, gehen wir von einem Durchschnittspreis von 130 mln USD aus sind das alleine 16250 USD (bei 8000 fh). Das ist schon mehr als ein Drittel der angegebenen Betriebskosten. Gibt es auch nur irgendeinen Beweis dafür, dass die Anschaffungskosten bei der Zahl für die F-22 mit eingerechnet sind, so wie es bei der F-35 der Fall ist? Ich sehe hier ständig Quartettdatenvergleiche, bei denen die Leute keine Ahnung haben was sich eigentlich alles hinter diesen Zahlen verbirgt.

Weißt du was ich sehe? Jemanden der den Zahlen glaubt die ihm passen.
Was soll denn groß eingespart werden können? Die -35 hat ein Triebwerk weniger und das wars.
Dafür hat sie viel mehr Elektronik und ist zu einem noch größerem Umfang auf ihre Antiradarbeschichtung angewiesen.
Warum die Wartung hier plötzlich im Vergleich zur F-22 ganz günstig sein soll ist mir schleierhaft.
Und vergleicht man die Kosten mit Legacy Fightern ist es geradezu affig zu behaupten die F-35 wäre ökonomisch.
Konkrete Zahlen dazu wurden hier eh schon genug durcheinander geworfen.

Da vergleicht man halt mal Den Durchschnittspreis, einschließlich Entwicklungskosten mit dem reinen Fly-Away-Preis einer Maschine am Ende der Serienfertigung. Das ist absoluter Humbug und schönt bestenfalls die Zahlen für dein Modell. Schau Dir mal die wirklichen Kosten von Kampfflugzeugkäufen an, da siehst Du schnell, dass die gerne genannten Fly-Away-Preis aufaddiert nicht annährend ausreichen um solche Flugzeuge zu kaufen. Rumänien zahlt für seine jetzt bestellten 24 gebrauchten F-16 Block 25 1,2 mrd USD.

Ich Vergleiche mitnichten Äpfel mit Birnen. Ich rechne entstehende Kosten gegeneinander auf.
Rumänien zahlt 1,2 Milliarden für ihren F-16 Deal? Das soll uns jetzt interessieren weil?
Sowas als Anhaltspunkt herzunehmen ist doch Käse! Die Rumänien bauen sich eine F-16 Flotte auf, das heißt sie kaufen sich technischen Support dazu, KnowHow, Ersatzteile, Waffensysteme womöglich auch noch.
Und für die US Air Force heißt das jetzt was? Genau, gar nichts. Denn als ich das letzte mal nachgeschaut habe flogen sie seit Jahrzehnten gut und gerne 1000 F-16 und haben längst all das was die Rumänien neben der Vogel an sich zukaufen müssen.
Entsprechend ist der einzig sinnvolle Preis mit dem hier zu rechnen ist der Fly Away Preis einer neueren F-16C/D Block60.
Denn das ist alles was passieren würde: Die USAF kauft die neuen Vögel und überstellt sie einer Schwadron, die schmeißt ihre alten Vögel raus und weiter geht’s.
Die Zusatzkosten sind minimal da die ganze Infrastruktur vorhanden ist.
Und diese Rechnung kannst du mit jedem zur Debatte stehenden Neukauf aufmachen.
Abgesehen von der F-35. Für diesen Stealth Jet mit der Superduperelektronik muss noch einiges an Infrastruktur geschaffen werden.

Längst nicht in dem Maße wie die F-22, denn die F-35 ist für diese Art von Missionen ausgelegt und wer ernsthaft glaubt, dass die F-35 nahezu so teuer sein wird wie die F-22 der ist schon reichlich naiv.

Du kannst es bei einer Stückreduzierung selber ausrechnen.
Oder fest daran glauben das die Stückosten ab Nummer Tausendsoundso ins bodenlose fallen.
Natürlich ist die F-22 nicht so effektiv im AtG wie die F-35. So what??
Welches momentan verwendete Steinzeitflugzeug ist denn im AtG Bereich nicht effektiv genug??

Und Du weißt mit Gewissheit wo sie zu diesem Zeitpunkt stehen werden?

Nein, aber man braucht keine Wahrsagerkugel um zu sehen in welche Richtung der Trend geht.

Falsch ein Deal wurde nicht geschlossen, die Bestellungen erfolgen schrittweise und nicht auf einmal. Das war sowohl bei der F-22 und ist auch bei der F-35 so.

Das ist nicht der springende Punkt. Hier wurde LM gesagt, wir wollen 2800 F-35 und sie sollen 50 Millionen US-$ das Stück kosten, das Gesamte Programmvolumen zurren wir bei 200 Milliarden US-$ fest. Macht mal.
Das F-22 Programm hatte solche Eckpunkte nicht, entsprechend die Preisentwicklung in der Produktion.

Auch bei der F-22 hat man Preisobergrenzen und Stückpreisvorstellungen gehabt, genauso wie bei der F-35 und auch diese Kostengrenzen wurden signifikant überschritten.

Preisobergrenzen und Stückpreisvorstellungen sind etwas anderes als klare Volumenvorgaben.

Satz 1 ist richtig, Satz 2 in diesem Zusammenhang falsch, denn Du lässt bewusst oder unbewusst Kosten weg die im Zusammenhang mit der Beschaffung stehen. Du multiplizierst lediglich den Fly-Away Preis mit der Anzahl an Maschinen und addierst die Produkte dann zusammen und stellst sie den Gesamtkosten des F-35 Programms gegenüber. Man muss schon Äpfel mit Äpfel vergleichen und das tust Du ebenso wenig wie Revan.

&

Die 250 mrd. umfassen dann aber auch alles was für den Betrieb dieser Flugzeuge erforderlich ist, während Du für Dein Modell lediglich die Fly-Awaykosten zusammenrechnest, die übrigen Kosten aber nicht mit einrechnest. Nach wie vor also ein unfairer Vergleich, auch wenn man die Entwicklungskosten nicht mit einrechnet. Die Entwicklungskosten für eine F-15SE und ggf. an die Bedürfnisse der USAF angepasste Versionen der F-16 Blk.60 etc. müssen auch noch mit raufgerechnet werden, ebenfalls Posten die Du in Deinem Modell völlig außer Acht lässt.

Welche übrigen Kosten denn? Wie oben schon dargestellt, die ganze Support Base für Legacy Fighter ist seit Jahrzehnten da. Bestens eingespielt, im Vergleich spottbillig und schon längst bezahlt.
Es kommen hier keine Mehrkosten auf dich zu weil man unterm Strich nicht nur ältere Typen sondern auch weniger Fighter supporten müsste als es bei Zulauf der F-35 der Fall wäre.
Weiter, an die Bedürfnisse der USAF angepasste F-16block60? Was soll das sein, was soll die USAF bekommen was die UAE nicht haben?
Und was soll das Kosten? Wollen wir diese Rechnung wirklich aufmachen? Die Entwicklung der F-16 Block 60 hat 3 Milliarden gekostet. Lächerliche drei Milliarden.
Nehmen wir an die USAF gibt noch mal drei Milliarden für ihre Block 65 oder dergleichen aus. Unrealistisch aber egal. Nehmen wir ferner an die Übernahme der F-16E/F in die BESTEHENDEN Geschwader schlägt noch mal mit 5 Milliarden zu Buche.
So what?? Meine Variante ist ohne diese Spielchen gut und gerne 130 Milliarden US-$ kostengünstiger.
Die Silent Eagle übrigens kostet mit Training und Ersatzteilen 100 Millionen, nicht nur der Vogel an sich. Maximal, Boeing sagt es geht billiger.
Was kostet dieses Programm? Nenn ne Zahl, mir reichlich wurscht, die F-35 ist selbst bei optimistischen Vorhersagen ohne die Wartung zu berücksichtigen deutlich teurer als meine Variante.
Mal ganz davon abgesehen das die Legacy Fighter billiger werden wenn man zusätzlich Hunderte weitere bezieht.

@imitation

wenn die Dinger sowieso keiner Einsetzen will kann man sie ja auch gleich abschaffen.
Komisch blos das dies keiner ernsthaft will und du ja auch total gegen eine Reduzierung von Atomwaffen bist.

Fang doch einfach mal bei nuclear strategy 101 an

Nee weiss ich nicht. Was ich aber weiss ist das die immer enger werdende Internationalisierung auf allen Ebenen ein "grossen vaterländischen Krieg" für beide Seiten ziemlich unattraktiv macht.

Ja und?
Ob attraktiv oder nicht, mitunter müssen Kriege geführt werden.
Und die USA müssen sich darauf vorbereiten. Schon um es zu verhindern.

Ich glaub du bist naiv oder hast zuviel Star Wars gekuckt.
In dem Moment wo ein Warhead auf NY oder LA fällt war es das mit dem führbaren Atomkrieg.
Zumindest gehe ich davon aus das die meisten Amis nicht General Thomas Power zustimmen.

In absehbarer Zukunft wird kein Warhead mehr auf NY oder LA fallen können.
Technology is advancing. Keep up with it.

Ich meinte damit auch eher die Qualität. Das die Quantität aufrecht erhalten werden muss ist mir klar.
Die USAF braucht ganz sicher keine Massen von F-22 Luftüberlegenheitsjägern. Gebraucht werden eher Mehrzweckkampfflugzeuge. Und dies ist die F-35.

Die US Luftwaffen brauchen ein Flugzeug das sich am Tag 1 durchsetzen und die gegnerische Luftverteidigung zerstören kann.
Wer danach Bombenschleppen spielt ist sekundär.
Die F-22 ist das Flugzeug der ersten Stunde. Es ist in der Lage den Luftraum zu dominieren und kann im AtG Bereich alles abdecken was für SEAD/DEAD im High End Bereich nötig ist und nicht von anderen Waffensystemen übernommen werden kann.
Die F-35 braucht man nicht, Legacy Fighter können die Brot und Butter Missionen durchführen.
Man fährt nicht mit dem Rennwagen zum Supermarkt. Schlicht und einfach.