30.03.2010, 23:08
Nightwatch schrieb:Das heißt, die Wartung wird teuer und aufwendig.
Die F-15E sollte nie durch die F-22 ersetzt werden?
Aber selbstverständlich sollte sie das. Zumindest bevor man die Stückzahlen von 300 sonstwas heruntergekürzt hat.
Sollte sie definitiv NICHT. Die F-22 war ausschließlich als Ersatz für die F-15A-D vorgesehen. Die Luft-Bodeneigenschaften hatte man dann Mitte der 90er gefordert, da sich hunderte von spezialisierten Luftüberlegenheitsjägern, bei dem Preis kaum rechtfertigen ließen und so wurde die F-22 dann spontan als F-117 Nachfolger verkauft. Die F-15E wird in wesentlich größerem Umfang eingesetzt als es eine F-22 jemals könnte, die F-35 ist da eher als Nachfolger geeignet.
Zitat:Weißt du was ich sehe? Jemanden der den Zahlen glaubt die ihm passen.
Was soll denn groß eingespart werden können? Die -35 hat ein Triebwerk weniger und das wars.
Dafür hat sie viel mehr Elektronik und ist zu einem noch größerem Umfang auf ihre Antiradarbeschichtung angewiesen.
Warum die Wartung hier plötzlich im Vergleich zur F-22 ganz günstig sein soll ist mir schleierhaft.
Die F-35 ist zeitgleich auch wesentlich kleiner und leichter, zumal niedriger Wartungsaufwand und geringe Betriebskosten mit einige der Designkriterien waren. Bei der F-35 baut man zudem im gewissen Maße auf die Erfahrungen des F-22 Programms auf, auch was Stealthbeschichtungen und wartbarkeit anbelangt. Die Zelle der F-35 ist als solche auch einfacher ausgelegt, man hat halt auch versucht zu sparen, im Vergleich zur F-22. Die Elektronik ist natürlich noch umfangreicher, was wieder ein Minuspunkt bei den Kosten ist und wohl auch der primäre Grund, warum die F-35 soviel teurer ist als ursprünglich geplant.
Und es hat hier auch nichts mit Zahlen glauben die mir passen zu tun, sondern mit der richtigen Darstellung der Fakten und nicht mit verdrehten Zahlenspielchen.
Zitat:Ich Vergleiche mitnichten Äpfel mit Birnen. Ich rechne entstehende Kosten gegeneinander auf.
Rumänien zahlt 1,2 Milliarden für ihren F-16 Deal? Das soll uns jetzt interessieren weil?
Sowas als Anhaltspunkt herzunehmen ist doch Käse! Die Rumänien bauen sich eine F-16 Flotte auf, das heißt sie kaufen sich technischen Support dazu, KnowHow, Ersatzteile, Waffensysteme womöglich auch noch.
Und für die US Air Force heißt das jetzt was? Genau, gar nichts. Denn als ich das letzte mal nachgeschaut habe flogen sie seit Jahrzehnten gut und gerne 1000 F-16 und haben längst all das was die Rumänien neben der Vogel an sich zukaufen müssen.
Entsprechend ist der einzig sinnvolle Preis mit dem hier zu rechnen ist der Fly Away Preis einer neueren F-16C/D Block60.
Korrekt, man kauft eben nicht nur die Flugzeuge. Die F-16[b]E/F[/] Block 60 unterscheidet sich in sehr vielen Bereichen von den übrigen, genutzten Mustern, da gibt es weit weniger Synergieeffekte, als würde man sich einfach weitere Block 50/52 Maschinen kaufen. Anderes Radar, anderes Triebwerk, Komplett andere Cockpitauslegung, neues Computergestütztes Wartungssystem usw. NUR die Flugzeuge werden es auch nicht sein, auch wenn die Kosten zweifellos niedriger ausfallen als bei der F-35.
Zitat:Denn das ist alles was passieren würde: Die USAF kauft die neuen Vögel und überstellt sie einer Schwadron, die schmeißt ihre alten Vögel raus und weiter geht’s.
Aber eben nicht wenn man eine praktisch neue Variante einführt, die sich in vielerlei Hinsicht von den eingesetzten Versionen unterscheidet. War auch ein Grund für die Inder nur Su-30K und Su-30MKI zu kaufen und nicht die ursprünglich geplanten zwischenversionen Su-30MK II & III.
Zitat:Du kannst es bei einer Stückreduzierung selber ausrechnen.
Oder fest daran glauben das die Stückosten ab Nummer Tausendsoundso ins bodenlose fallen.
Ganz ehrlich ich verstehe diese Denkensweise nicht. Eine F-22 kostet nach nur ~100 Maschinen nur noch die Hälfte vom Preis der ersten LRIP-Muster, aber die F-35 muss in tausenden produziert werden um den Preis auch nur ein wenig zu senken und natürlich steigt der Preis mit jeder gekürzten Maschine um ne Million an.
Zitat:Natürlich ist die F-22 nicht so effektiv im AtG wie die F-35. So what??
Es geht hier wesentlich mehr um die Einsatzbereiche die man mit dem Flugzeug abdecken kann/können wird. Die F-22 wird mangels entsprechender Avionik und noch viel mehr Bewaffnungsoptionen eben längst nicht alle Aufgaben wahrnehmen können. Der Punkt ist eben, dass man die F-22 nur im begrenzten Maße überhaupt sinnvoll einsetzen kann, die F-35 ist da viel flexibler.
Zitat:Nein, aber man braucht keine Wahrsagerkugel um zu sehen in welche Richtung der Trend geht.
Das nicht, die Frage ist aber wann rechnet man mit was für operationellen Fähigkeiten? Ist denn sichergestellt das die von den US Streitkräften geforderten Fähigkeiten mit UCAVs zum gewünschten Zeitpunkt verfügbar sind?
Zitat:Das ist nicht der springende Punkt. Hier wurde LM gesagt, wir wollen 2800 F-35 und sie sollen 50 Millionen US-$ das Stück kosten, das Gesamte Programmvolumen zurren wir bei 200 Milliarden US-$ fest. Macht mal.
Das F-22 Programm hatte solche Eckpunkte nicht, entsprechend die Preisentwicklung in der Produktion.
Bei der F-22 gab es sehr wohl entsprechende Planungen. Mitte der 80er waren ein Fly-Away-Preis von 35 mln USD und ein Systempreis von 50 mln USD geplant, auch für das Gesamtprogramm hatte man eine Gesamtsumme geplant, die ich jetzt aber nicht im Kopf habe.
Zitat:Was kostet dieses Programm? Nenn ne Zahl, mir reichlich wurscht, die F-35 ist selbst bei optimistischen Vorhersagen ohne die Wartung zu berücksichtigen deutlich teurer als meine Variante.
Mal ganz davon abgesehen das die Legacy Fighter billiger werden wenn man zusätzlich Hunderte weitere bezieht.
Das die F-35 Variante in ihrer jetzigen Form teurer ist, steht außer Frage. Es geht mir da eher um das Kosten-/Nutzenverhältnis und wieviel man wirklich sparen könnte.