(Luft) Lockheed Martin F-35 - Lightning II

[Nightwatch]

@ Scorpion

Sollte sie definitiv NICHT. Die F-22 war ausschließlich als Ersatz für die F-15A-D vorgesehen. Die Luft-Bodeneigenschaften hatte man dann Mitte der 90er gefordert, da sich hunderte von spezialisierten Luftüberlegenheitsjägern, bei dem Preis kaum rechtfertigen ließen und so wurde die F-22 dann spontan als F-117 Nachfolger verkauft. Die F-15E wird in wesentlich größerem Umfang eingesetzt als es eine F-22 jemals könnte, die F-35 ist da eher als Nachfolger geeignet.

Natürlich war die F-22 als Ersatz für alle F-15 vorgesehen. Das man davon recht zeitig abrückte ist unbestritten.
Ändert aber nichts daran das eigentlich mal weder Eagle noch Strike Eagle bis 2020 in Dienst bleiben sollten.
Verkauft wurde spontan derweil gar nichts.
Die F-22 hat AtG und kann die allermeisten Missionen die die F-117 geflogen hat genauso absolvieren. Und das sogar besser weil die Raptor im Gegensatz nur Nighthawk kein wehrloser Bombenschlepper ist.
Und theoretisch kann eine F-22 alles was eine Strike Eagle auch kann.
Man müsste sie nur entsprechend nachrüsten um Extern Bomben zu schleppen, aber dazu fehlt der Bedarf.

Die F-35 ist zeitgleich auch wesentlich kleiner und leichter, zumal niedriger Wartungsaufwand und geringe Betriebskosten mit einige der Designkriterien waren. Bei der F-35 baut man zudem im gewissen Maße auf die Erfahrungen des F-22 Programms auf, auch was Stealthbeschichtungen und wartbarkeit anbelangt. Die Zelle der F-35 ist als solche auch einfacher ausgelegt, man hat halt auch versucht zu sparen, im Vergleich zur F-22. Die Elektronik ist natürlich noch umfangreicher, was wieder ein Minuspunkt bei den Kosten ist und wohl auch der primäre Grund, warum die F-35 soviel teurer ist als ursprünglich geplant.
Und es hat hier auch nichts mit Zahlen glauben die mir passen zu tun, sondern mit der richtigen Darstellung der Fakten und nicht mit verdrehten Zahlenspielchen.

Die absolute Fläche spielt bei der Wartung wahrscheinlich eine vergleichsweise geringe Rolle, interessant ist eher wie of man durch die Haut muss um die Eingeweide zu warten.
Mit der ganzen tollen Technik der F-35 wird das häufiger der Fall sein als bei der Raptor.
Weiterhin, schon mal überlegt wie sich der Einsatz auf Trägern auf die Wartung auswirkt?
Oder das wesentlich komplexere STOVL Triebwerk der F-35B?
Planen kann man viel, wie sich die Realität darstellt…
Von der F-22 erwartete man auch mal wesentlich kostengünstiger im Betrieb zu sein als sie es heute ist.

Korrekt, man kauft eben nicht nur die Flugzeuge. Die F-16[b]E/F[/] Block 60 unterscheidet sich in sehr vielen Bereichen von den übrigen, genutzten Mustern, da gibt es weit weniger Synergieeffekte, als würde man sich einfach weitere Block 50/52 Maschinen kaufen. Anderes Radar, anderes Triebwerk, Komplett andere Cockpitauslegung, neues Computergestütztes Wartungssystem usw. NUR die Flugzeuge werden es auch nicht sein, auch wenn die Kosten zweifellos niedriger ausfallen als bei der F-35.

Nenne eine andere Hausnummer und rechne es durch.
Meine 70 Millionen US-$ sind nicht aus der Luft gegriffen sondern das was die Israelis für ihre F-16I Block52+ hingelegt haben, inklusive Support. Eine F-16I kostet von der Stange weg nur 45 Millionen.
Die UAE haben für ihre Block60 plus Support 80 Millionen pro Maschine (Gesamtvolumen des Auftrags: 6,4 Milliarden) hingelegt.
Was soll ich anderes annehmen? Wo sind die Mehrkosten die bei USAF plötzlich auftauchen sollen?
Ich sehs nicht, sorry.

Ganz ehrlich ich verstehe diese Denkensweise nicht. Eine F-22 kostet nach nur ~100 Maschinen nur noch die Hälfte vom Preis der ersten LRIP-Muster, aber die F-35 muss in tausenden produziert werden um den Preis auch nur ein wenig zu senken und natürlich steigt der Preis mit jeder gekürzten Maschine um ne Million an.

Zum wiederholten Male, das JSF Programm ist anders strukturiert als das der F-22.
Viel langfristiger aufgebaut mit der Aussicht Tausende Maschinen zu verkaufen.
Deswegen ist die Preisentwicklung in der Produktion anders.

Es geht hier wesentlich mehr um die Einsatzbereiche die man mit dem Flugzeug abdecken kann/können wird. Die F-22 wird mangels entsprechender Avionik und noch viel mehr Bewaffnungsoptionen eben längst nicht alle Aufgaben wahrnehmen können. Der Punkt ist eben, dass man die F-22 nur im begrenzten Maße überhaupt sinnvoll einsetzen kann, die F-35 ist da viel flexibler.

Sie soll gar nicht alles machen was die F-35 können soll.
Sie soll in der ersten Stunde zusammen mit anderen Systemen SEAD/DEAD durchführen und die Luftherrschaft erkämpfen.
Hernach werden Strike Eagle und Super Hornet die ganze Waffenpalette anliefern.
Und der springende Punkt ist hier, diese Variante ist wesentlich kostengünstiger.

Das nicht, die Frage ist aber wann rechnet man mit was für operationellen Fähigkeiten? Ist denn sichergestellt das die von den US Streitkräften geforderten Fähigkeiten mit UCAVs zum gewünschten Zeitpunkt verfügbar sind?

Wenn nicht kauft man noch ein paar Hundert Legacy Fighter um nochmal ein halbes Jahrzehnt zu überbrücken.
Wo ist denn das Problem? Mit PredatorC und X47B sind zwei UCAVs in Pipeline die kostengünstig Legacy Fighter ersetzen können.
Was soll schief gehen? Mehr als beim JSF Programm sicherlich nicht.

Bei der F-22 gab es sehr wohl entsprechende Planungen. Mitte der 80er waren ein Fly-Away-Preis von 35 mln USD und ein Systempreis von 50 mln USD geplant, auch für das Gesamtprogramm hatte man eine Gesamtsumme geplant, die ich jetzt aber nicht im Kopf habe.

Das sind Hochrechnungen die auf die Struktur des Programms keinen Einfluss haben.

Das die F-35 Variante in ihrer jetzigen Form teurer ist, steht außer Frage. Es geht mir da eher um das Kosten-/Nutzenverhältnis und wieviel man wirklich sparen könnte.

100 bis 150 Milliarden US-$ allein in der Beschaffung.

@phantom
1. Reines Oberflächenvolumen steht zum Wartungsaufwand mit Sicherheit nicht in irgendeinem direkten Verhältnis. Entscheidender ist eher wie oft man zur Wartung durch die Haut muss.
Und natürlich die Tatsache das die Beschichtung für die Tarnkappe der F-35 noch entscheidender ist als bei der F-22.
2. Ein Triebwerk, um die Hälfte weniger Wartung? Kann so auch nicht stimmen, da bei zwei Triebwerken nicht alle Technik gleich doppelt vorhanden ist.
3. „Man kann doch auch ohne RAM“ - ja kann man, nur dann kann man gleich mit Legacy Fightern.
Zudem muss das alles im Truppendienst erarbeitet und trainiert werden. „Steht so im Handbuch und wenn V-Fall, dann machen wirs“ ist meilenweit von einer tatsächlichen Umsetzung entfernt.
Wenn man in Friedenszeiten darauf verzichtet bekommt man es wenn es drauf ankommt auch nicht gescheit hin. Denn da werden plötzlich Probleme auftauchen die nur durch umfassende Anwendung erkannt und behoben werden können.
4. Die Kritik wäre nicht nur bei der F-22 größer. Die F-35 verlöre jede Berechtigung. Die F-22 ist schließlich auch ohne Stealth ein rundum gelungener Luftüberlegenheitsjäger. Was ist die F-35? Eine aufgeblasene F-16 mit besserer Elektronik und größerer Waffenlast zum doppelten Preis.
Ökonomisch betrachtet hat sie nur eine Berechtigung wenn man ihre Tarnkappe auch einsetzt.
5. Was muss denn bei Legacys groß neu ausgerüstet werden? Warum soll eine F-16 Block60 nicht als Bombenschlepper reichen? Was wird denn in den nächsten 25 Jahren passieren das die F-16 nicht mehr Bomben werfen kann wenn die Luftverteidigung dezimiert ist?
Nur weil die Flugzeuge in anderer Form schon vor Jahrzehnten flogen heißt es noch lange nicht das sie nicht mehr gut genug sind um ihre Aufgabe zu erledigen.
Und selbst wenn man dieses oder jenes Goddie der F-35 zusätzlich einbaut explodiert der Stückostenpreis von 50 Millionen auch nicht gleich auf 100.
Support an sich ist in meinen veranschlagten 70 Millionen eh schon enthalten.
Anderweitige Behauptungen entbehren jeder Grundlage.
Selbst die F-15SE wird inklusive Support bei ein paar Hundert gebauten Maschinen unter 100 Millionen US-$ kosten.
Und natürlich kann ich Legacy Fighter einsetzen lange bevor die letzte SAM eliminiert wurde.