(Land) Future Combat Systems

[revan]

Wenn man keine Luftüberlegenheit hat, ist der MBT die am leichtesten zu zerstörende Einheit, riesig, leicht zu entdecken, produziert viel Wärme, braucht enorme Versorgungskette (Munition und Treibstoff).

Gilt für jedes Fahrzeug, ob Schützenpanzer, LKW oder Auto nur haben diesen Bodeneinheiten meist kaum Kampfwert.

Das heisst doch noch lange nicht dass die Taktik richtig ist. Panzerung ist sicher etwas was man neu überdenken muss. Aber die riesigen Kanonen sind doch ein Unsinn für ein Land wie die USA, die so oder so die Luftherrschaft erringen werden.

Auch in FCS Programm war eine 105 und 120 mm Kanonen vorgesehen. Selbst die leichten Stryker Brigaden haben nachträglich den Stryker MGS mit 105 mm Kanone erhalten (um ihnen mehr Feuerkraft zu verschaffen). Kurz man hat zu keinen Zeitpunkt auch nur daran gedacht auf schwere Kanonen zu verzichten und das weder bei den vorderen Kampffahrzeugen, noch bei der Alterlerie (auch da war eine 155 mm Kanone vorgesehen). Kurz kein Mensch hat nur in Traum daran gedacht auf dieses schweren Waffne zu verzichten, heute ist es auch nicht anders so etwa soll der GCV bedeutend mehr Feuerkraft als der M3 erhalten (40 mm oder 50 mm Kanone ?) wobei der M1A2 weiter in Dienst bleibt und das bis 2050.

Was nun die Luftherrschaft angeht, so wird die einen nicht geschenkt und schaut man sich moderne SAMs an so weiß man das eine Luftherrschaft in Sinne von 1991 oder 2003 ausgeschlossen ist. Kurz man muss sich eben nur Systeme wie Tor M2, SA17, S300 oder S400 anschauen um zu erkennen das gegen einen Feind der mit diesen Waffen ausgestattet ist keine uneingeschränkte Lufthoheit möglich ist, wenn überhaupt eine noch möglich ist. Kurz das die USA die Lufthoheit in jeden Konflikt erringen kann ist fraglich und dies wird in Zukunft noch viel fraglicher werden. Es ist fatal und äußerst Dumm die Luftüberlegenheit als Gott gegeben zu betrachten, ein Feind mit modernen SAM Systemen und einer zwar kleineren aber fähigen Luftwaffe dahinter könnte der mächtigen USAF das Genick brächen und dann steht man unter Neutralen Himmel, gegen gegnerische Panzer.

Unsere Wahrnehmung von Luftkrieg ist eben von 2 und 3 Golfkrieg wie von den Kämpfen gegen Primitivlinge in Afghanistan geprägt. Die Wahrheit ist aber die dass die Luftwaffe in den letzten 30 Jahren noch nie auf eine ernstzunehmende Luftabwehr gestoßen ist. Das modernste was die USAF biss her an Luftabwehr abzuwehren hatte war die SA6 (50er-60er Jahre SAM) . Aber viele mögliche Gegner haben Technik die 30 oder 40 Jahre weiter ist, man kann schlicht und ergreifend eine S400 nicht mit einer S200 vergleichen genau so wenig wie man ein TOR-M1/M2 mit einer SA2 vergleichen kann. Flugzeuge gibt es noch dazu auch nicht wie Sand am Meer, kurz der Verlust nur weniger Flugzeuge kommt einer finanziellen und Militärischen Katastrophe gleich. Kampfpanzer dagegen sind auch unter Neutralen Himmel effektiv und sie sind billiger und eben der einzige adäquate Schutz gegen andere Kampfpanzer daher bildeten sie in faktisch jeden Krieg die Speerspitze.

So waren es 1991 die Panzer die als erste Bodeneinheit mit den Iraker aufräumten und so auch 2003 wo der M1 biss nach Bagdad an der Spitze durchfuhr und sich mit minimalen Verlusten durchkämpfte. Auch ist der Panzer extrem billig, nur ein Schützenpanzer mit ATGM bietet vergleichbare Feuerkraft und Reichweite, nur kostet eine moderne ATGM bis zu mehreren Hundertausend Dollar. Kurz der MBT ist und bleibt der König unter den Gefechtsfahrzeugen einfach weil er eine unerreichte Kombination aus Mobilität, Schutz und Feuerkraft bietet.

Soldaten sicher nicht, die sind für Kampfflugzeuge nahezu unsichtbar.

Ein Soldat ohne Kampffahrzeug hat keine Mobilität und keine Feuerkraft, kurz Kanonenfutter. Auch kein ein Flugzeug Heute Problemloss Menschenmengen auslöschen, nach dem eine JDAM auf eine Infanterie Ansammlung niedergegangen ist lebt da nichts mehr. Nein Infanterie ist leichte Beute für moderne Kampfflugzeuge, man kann sich heuten nicht mehr verstecken man ist bei Tag und Nacht immer perfekt zu orten und zu töten. Die meisten Taliban und Aufständischen in Irak starben durch Bomben oder Raketen aus der Luft da gibt es gute Videos dazu.

In welchem modernen Krieg findest du einen Beweis für diese These. Die Tanks werden jämmerlich zerlegt durch Kampfhelicopter und -Flugzeuge

Wie viele moderne Kriege gab es denn in letzter Zeit ? Genau keinen einzigen in den letzten 30 Jahren, du hast keine Basis dafür. Kurz der 2 und 3 Golfkrieg oder der Kosovo 1999 (wo die Serben recht erfolgreich die NATO austricksten) und Afghanistan sind keine Moderne Kriege. Kurz in keinen dieser Kriege hatte der Gegner eine aktuelle Luftabwehr oder eine brauchbare Luftwaffe. Kurz, du generalisierst alles , für dich ist eine SAM egal ob S25 oder S400 eben nur eine SAM, so macht das aber keinen Sinn. Was passiert wenn Halbwegs moderne SAMs auf aktuelle Flugzeuge stoßen, konnte man in Jong Kipur oder Vietnam Krieg sehen wo Huderte moderner Kampfflugzeuge von Himmel stürzten. Auch konnte man in den 80er in Afghanistan sehen was eine simple Infanterie AA Waffe (Stinger) ausrichten konnte da diese Waffe Hunderte Sowjetische Hubschrauber von Himmel fegte.


Kurz die USAF hat nie gegen einen Gegner gekämpft der seine Bodenkräfte mit Systemen wie Tor M1 schützte, erst recht nicht gegen einen der HQ9, S300 oder S400 besaß. Ja nicht mahl gegen einen der Pantsir S1 oder SA18 einsätzte. Wäre dies passiert würdest du heute wohl nicht mehr viel auf die Luftwaffe geben.

Aber sicher nicht weil die Bewaffnung effizient wäre, einfach simpel wegen der sehr guten Panzerung. Ich bin mir sicher, dass mit diesem Gerät in modernen Konflikten 95% ziviler Abbruch betrieben wird, eine Anleitung wie man sich bei der Bevölkerung "beliebt" machen kann. Aber das interessiert ja die Militärs nicht.

Aber sicher nicht weil die Bewaffnung effizient wäre, einfach simpel wegen der sehr guten Panzerung. Ich bin mir sicher, dass mit diesem Gerät in modernen Konflikten 95% ziviler Abbruch betrieben wird, eine Anleitung wie man sich bei der Bevölkerung "beliebt" machen kann. Aber das interessiert ja die Militärs nicht.

Bitte...., mach die Afghanistan, Irak Propaganda Scheuklappen ab, ich rede von Krieg und nicht von Heuser abreißen. Desweiteren ist 120m Runde immer noch besser als eine 2000 Ibs JDAM. Den Gegner zu töten und die eigene Leute zu schützen hat vor den Schonen, von 2 Dollar Häusern Priorität. In Irak und Afghanistan, liebt man schon daher de Stryker MGS gleich nach der 1000 IBs JDAM , der 155 mm runde und der 120mm L44.Kurz großer Feuerkraft ist gefragt und das auch gegen Höhlenmenschen mit AK47, aber wie gesagt Afghanistan Scheuklappen ab und sehe dir mal die restlichen 95% der Welt an. Kurz es wird schwer sein derartig primitive Gegner wie in Afghanistan noch irgendwo anders zu finden und die Welt ist groß.

Gibts einen einzigen bestätigten Abschuss? Dem stehen 10000nde erfolgreiche Bodenangriffmissionen gegenüber. Du malst einmal mehr ein Szenario was nicht anstzweise der Realität entspricht.

Gott gnade mir.:roll: Gibt es den ein gottverdammten Konflikt wo eine modere SAM zu Einsatz kam ? Als das du hier von "10000nde erfolgreiche Bodenangriffmissionen" sprechen könntest ? Wohl kaum, biss her hat man wen man auf SAMs traf nur welche aus den 50er oder frühen 60er erfolgreich unterdrücken können. Kurz deine 10000nde Bodenangriffmissionen könnten sich nach der ersten Begegnung mit einen SAM Komplex des Jahres 1990 oder 2000 auf 0 erfolgreiche reduzieren während die Verlustzahl in die Hunderte schießt. Wie gesagt mach die Augen auf, Afghanistan und Irakische Aufständische sind nicht die Welt und mögliche Kriege summieren sich nicht auf diese beiden Witzkonflikte.

Fragst du dich nie, wieso sich die Bevölkerung nicht geschlossen hinter die "Befreier" stellt? Ich denke mit das grösste Problem sind die Kollateralschäden die Artillerie, M1, Kampfflugzeuge, so sie denn gegen Infanterie eingesetzt werden, anrichten. In einer ersten Phase ist das noch OK, aber bitte wie willst du ein Land befrieden, wenn du in der zweiten Phase mit diletantischen Grossgeräteeinsatz mehr Zivilsten als Gegner tötest?
Da sterben 1000nde Unschuldige, da werden 10000 obdachlos. Aus meiner Sicht taugt das schwere Gerät für die zweite Phase des Kriegs überhaupt nichts.

Wach doch aus deiner Surrealen Traum Welt auf, erstens sind/waren Gegner ja vorhanden und das zu genüge (mussten nicht geschaffen werden) und es sterben auch nicht so viele Zivilisten wie in anderen Kriegen davor. Desweiteren was heißt Zivilist, Sympathisanten und Unbewaffnete Terroristen und deren Handlanger werden ja auch als Zivilisten gezählt. In Irak hat man auch nicht daher gewonen weil man mit den Islamisten und IED Bastler Kaffee getrunken hat. Sondern eben weil man das Gesindel mit schweren Waffen und Bomben abgeschaltet hat. Kurz die Herzen der Leute zu gewinne ist von Vorteil aber den Krieg gewinnt man nur indem man das Terroristen Gesindel abschlachtet. Das abschlachten gestaltet sich dabei am besten, also effektivsten und billigsten mit schweren Waffen, in Irak hat es funktioniert.

Und in der ersten Phase hat man die Kampfflugzeuge und Helicopter. MBT ist heute überflüssig, wenn man die Luftherrschaft sicher erringen kann und davon kann man trotz deiner Schwarzmalerei bei den USA zu 100% ausgehen. Dass man besser gepanzertes Gerät als das FCS braucht, da geb ich dir Recht. Denke der Bradley ist ein guter Kompromiss, wenn man das auf einen günstigeren, schnelleren und beweglicheren Radpanzer übertragen könnte, hätte man schon viel erreicht.

Ich versuche es mal anders: Die erste Phase des Krieges beginnt. US Kampfflugzeuge und Hubschrauber fliegen zu ihren Einsatz, Langstrecken SAMs wie S400, HQ9 und S300 eröffnen gegen Hochfliegende US Bomber, Kampfflugzeuge, AWACS wie Tankflugzeuge das Feuer. Tief fliegende Marschflugkörper und Drohnen werden von Systemen wie Tor M1 und Pantsir S1 abgewehrt oder stark dezimiert. Mobile Mittlere SAMs wie SA17 feuern auf die Maschinen die die Langsteckens Systeme nicht abgewehrt haben und entgehen selbst Gegenfeuer wegen ihrer hohen Mobilität. Hubschrauber werden wehrenddessen durch Mittel und Kurzstrecken SAM Systeme wie Fliegen von Himmel gefegt. Die gegnerische Luftwaffe beteiligt sich auch an den der Abwehr so steigen einige Su30 oder Su35 auf und machen den so oder so schon zerflederten USAF Angriffsschwärmen den gar mit R77 aus. Greift die USAF mit überlegener Anzahl an so brechen diese durch, Bombardieren einige Ziele und Radar oder SAM Attrappen, töten sicherlich auch einige Gegner, bevor sich die Überleben Maschinen arg dezimiert zurück ziehen müssen.


Der Tag danach, die USAF hat Verluste von 50% in der ersten Nacht, die Generischen SAMs sind zu großen Teil noch aktiv und bereit die nächste Wähle abzuwehren und CAS Mission für die sich in Kampf befindlichen US Bodentruppen abzuwehren. So spielt sich auch in den nächsten Tagen das selbe Schauspiel ab, biss den Gegner die SAM Raketen ausgehen oder einen die Flugzeuge oder der Wille sie einzusetzen. In Washington erklärt währenddessen ein Verteidigungsminister wie es zu dieser Tragödie kommen konnte, während russische SAM Hersteller Rekord Aufträge zu verzeichnen haben und Militäranalysten von Ende der Luftwaffe sprechen, wenigstens von Ende der US Dominanz. So das war ein kleines Szenario in den der Gegner mahl keine SA2 zu Schutz hatte sondern echte SAMs.

Panzerung und Feuerkraft ist eben nicht alles ... bis man mit der dicken Panzerarmee durchs Dorf gerasselt ist, ist der Gegner längst verschwunden. Dann kann man ja noch etwas ins Dorf ballern, vielleicht trifft man neben den vielen Zivilisten auch noch einen Gegner. Wink

Klar die paar T55 und T72 die abgeschossen wurden, das ich nicht lache. Auch habe ich nie behauptet das ATGM Systeme nicht gut gegen Panzer sind zu mahl gegen Panzer ohne Moderne Bewaffnung. Aber es ist ein teurer Spaß, sprich eine TOW kostet an die 100.000 Dollar und sie ist nicht effektiver als ein Wuchtgeschoss aus einer 120mm Kanone (das kostet wohl aber nur ca. 1000 Dollar). Hat der Gegner aber T90 mit Sofkill Systemen so sinkt die Effektivität der ATGMs auf 20% und deine ATGM Träger werden reihenweise abgeknallt. Vergiss nicht, Irak und Afghanistan sind nicht die Welt und immer mehr Feinde haben moderne Waffen zu Hand auch sind nicht alle Gegner schlecht ausgebildet.