09.05.2010, 21:13
Phantom:
Das Gewehr ist die Waffe, die weltweit am meisten Menschen tötet. Der ganze Krieg fängt zunächst mal beim Gewehr an, und insbesondere im Assymetrischen Krieg, im Partisanenkampf kommt der Bewaffnung der Infanterie die größte Bedeutung zu.
Hülsenlose Munition, oder zumindest Polymerhülsen würde ich nicht als trivialste Technik bezeichnen. Und es gibt Riesenunterschiede zwischen dem was bereits verfügbar wäre und dem was verwendet wird.
Während die Regierungen bereit sind für einzelne Kriegsschiffe Milliarden auszugeben, spart man was nur geht bei der Infanterie. Werden Assymetrische Kriege durch Kriegsschiffe gewonnen? Wird der Kampf in Afghanistan oder im Zentralirak durch neue Fregatten entschieden?
Desweiteren vergisst du in deiner Geringachtung solcher Trivialitäten wie Gewehren einen wesentlichen Punkt, nämlich das Kleinvieh auch Mist macht. Große Erfolge entstehen aber oft aus jeder Menge Kleinviehmist, der sich zusammen sammelt. Während der Versuch den Erfolg mit großen Schritten und Entscheidenden einzelnen Maßnahmen herbei zu zwingen fast immer scheitert.
Die Lage in Afghanistan oder Irak wird durch die Infanterie entschieden. Die Geringschätzung der Infanterie durch die meisten westlichen Militärs, die geringen Mittel die man ihr zukommen läßt und die schlechte Bewaffnung der Infanterie sind aber heute Kriegsentscheidend.
Hülsenlose Munition oder Polymerhülsen, moderne Kompensatoren, synchronisierte Automatik usw usf
Heute sind Gewehre technisch möglich, die mit viel größeren Kalibern weniger Rückstoß haben als ein M16 mit seiner .223. und die zugleich präziser sind.
Stattdessen kämpft man einfach weiter mit einem System das den Waffen der Gegner schlicht und einfach nicht überlegen ist. Warum aber sollte man nicht überlegene Waffen benutzen wenn diese verfügbar und bezahlbar wären?!
So ist es. Aber gerade deshalb ist die Infanterie so absolut entscheidend. Die Ausbildung und Ausrüstung der Infanterie verhindert diese Flächenschäden.
Menschen finden die richtigen Ziele, Gewehre töten sie präzise.
Elektronik und Intelligente Bomben und Flugkörper sind immer noch viel unpräziser als ein viel günstigerer und mit einem Gewehr bewaffneter Infanterist.
Ziele findet man im Assymetrischen Krieg nicht am besten durch Elektronik und Ziele schaltet man am besten nicht durch Präzisionsschläge aus, sondern Ziele findet man im Assymetrischen Krieg am besten durch Infanterie und man schaltet sie im Assymetrischen Krieg am besten durch Gewehre aus.
Das ist der entscheidende Punkt.
Wie sieht die Kriegsführung der US Truppen oft aus?
Sie fahren mit Panzern und gepanzerten Fahrzeugen herum, werden irgendwann überfallen, und können aus Mangel an Feuerkraft ihrer Infanterie nicht gegen den Gegner mit Infanterie vorgehen. Die US Infanterie nagelt den Gegner aber immerhin fest und fordert Luftunterstützung oder Artillerie und dann wird die gegnerische Stellung mit einem „Präzisions“schlag planiert.
Man versucht also überwiegend mit Mitteln die im Konventionellen Krieg die richtige Methode sind im Assymetrischen Krieg zu bestehen.
Im Assymetrischen Krieg aber siegt man nur indem man auf die gleiche Weise kämpft wie der Feind, durch Hinterhalte, durch Scharfschützen, Heckenschützen, durch Sprengfallen und Minen, durch Infanterie die in der Lage ist durch überlegene Bewaffnung und Ausbildung auch gegen Feindliche Infanterie alleine vorgehen zu können.
Das bedeutet natürlich auch deutlich höhere eigene Verluste, aber es bedeutet insbesondere auch deutlich höhere feindliche Verluste. Und der Feind kann sich im Assymetrischen Krieg solche Verluste nicht leisten.
Anbei:
Die US Infanterie vor Ort versucht seit Jahren im Kampfeinsatz so viele MG im Kaliber 7,62x51 aufzutreiben wie möglich. Auch die Zahl der DMR in diesem Kaliber hat gigantisch zugenommen, es springen inzwischen US Trupps rum bei denen jeder vierte eine DMR in diesem Kaliber hat.
Aber die 7,62x51 ist nur ein Notbehelf, sie ist in manchen Punkten sogar der 5,56 unterlegen. Sie ist ein ebenfalls altes Kaliber das noch aus einer Zeit vor dem M16 stammt.
Trotzdem versuchen die Soldaten im Feld sehr oft selbst so viel wie möglich dieses völlig veraltete Kaliber 7,62 zu verwenden.
Und das obwohl Hülsenlose Munition eigentlich Einsatzfähig ist, und obwohl es Kaliber wie die 6,5mm Grendel mit Kunststoffhülsen gibt usw
Hätte man genau so viel Geld in die Weiterentwicklung der Infanteriewaffen gesteckt wie man bei Großsystemen vergeudet hat, dann hätten wir heute noch ganz andere Waffen und Kaliber für die Infanterie Einsatzbereit, beispielsweise Patronen mit Flüssigtreibladung usw usf
Revan:
Da ich AK74, AK74M und M16A4 geschossen habe, kann ich dazu was aus eigener Erfahrung sagen:
Das M16A4 ist einem AK74 meiner Ansicht nach überlegen. Das M16 ist sehr viel präziser und hat eine höhere effektive Reichweite. Die Munition ist vergleichbar in ihrer Wirkung, das AK ist natürlich viel zuverlässiger. Trotzdem würde ich hier die höhere Präzision und höhere effektive Reichweite des M16 im Kampf vorziehen. Die mangelnde Zuverlässigkeit des M16 kann man durch besondere Vorsicht und ständiges Warten und Putzen seiner Waffe zum Teil ausgleichen.
Genau genommen ist das aber ein Vergleich von Äpfeln und Birnen, da beide Waffen ganz andere Ansätze verfolgen was ihren Einsatz und die Infanterie Taktik angeht.
Und es ist der falsche Vergleich, da selbst ein G36 beiden genannten Waffen bereits überlegen ist und das G36 ist auch nur eine billige Kunststofftröte die sehr preisgünstig ist.
Es erstaunt mich immer wieder, wie wenig Geld für Gewehre je Einheit ausgegeben wird.
Man gibt Milliarden und Abermilliarden für Schiffe aus.
Man gibt Milliarden für Flugzeuge aus.
Man gibt Hunderte von Millionen von Panzer und gepanzerte Fahrzeuge aus.
Aber man ist nicht mal bereit ein paar tausend Euro je Stück für ein überlegenes Gewehr auszugeben.
Das Gewehr ist die Waffe, die weltweit am meisten Menschen tötet. Der ganze Krieg fängt zunächst mal beim Gewehr an, und insbesondere im Assymetrischen Krieg, im Partisanenkampf kommt der Bewaffnung der Infanterie die größte Bedeutung zu.
Zitat:Ein Gewehr basiert nun mal auf trivialster Technik, hier irgendwelche Riesenabstände zu kreieren, ist wirklich lächerlich
Hülsenlose Munition, oder zumindest Polymerhülsen würde ich nicht als trivialste Technik bezeichnen. Und es gibt Riesenunterschiede zwischen dem was bereits verfügbar wäre und dem was verwendet wird.
Während die Regierungen bereit sind für einzelne Kriegsschiffe Milliarden auszugeben, spart man was nur geht bei der Infanterie. Werden Assymetrische Kriege durch Kriegsschiffe gewonnen? Wird der Kampf in Afghanistan oder im Zentralirak durch neue Fregatten entschieden?
Desweiteren vergisst du in deiner Geringachtung solcher Trivialitäten wie Gewehren einen wesentlichen Punkt, nämlich das Kleinvieh auch Mist macht. Große Erfolge entstehen aber oft aus jeder Menge Kleinviehmist, der sich zusammen sammelt. Während der Versuch den Erfolg mit großen Schritten und Entscheidenden einzelnen Maßnahmen herbei zu zwingen fast immer scheitert.
Zitat:Aus meiner Sicht ist es völlig Sinnfrei über solche Sachen zu diskutieren. Wegen so was verbessert man die Lage in einem Konflikt wie Afghanistan oder Irak um kein einziges Promill
Die Lage in Afghanistan oder Irak wird durch die Infanterie entschieden. Die Geringschätzung der Infanterie durch die meisten westlichen Militärs, die geringen Mittel die man ihr zukommen läßt und die schlechte Bewaffnung der Infanterie sind aber heute Kriegsentscheidend.
Zitat:Und ich bin mir sicher wenn man z.B. wieder grösseres Kaliber wählt, werden genau so viel meckern weil die Waffe im Serienfeuer wieder deutlich mehr streut, die Munition viel zu schwer zum Tragen ist u.s.w
Hülsenlose Munition oder Polymerhülsen, moderne Kompensatoren, synchronisierte Automatik usw usf
Heute sind Gewehre technisch möglich, die mit viel größeren Kalibern weniger Rückstoß haben als ein M16 mit seiner .223. und die zugleich präziser sind.
Stattdessen kämpft man einfach weiter mit einem System das den Waffen der Gegner schlicht und einfach nicht überlegen ist. Warum aber sollte man nicht überlegene Waffen benutzen wenn diese verfügbar und bezahlbar wären?!
Zitat:Du hast viel mehr Flächendschaden, weisst aber nicht wohin du den richten sollst. Du begreifst einfach nicht dass das Zerstörungspotenzial längst ausrecihend ist. Das Problem ist, dass man die richtigen Ziele finden muss.
So ist es. Aber gerade deshalb ist die Infanterie so absolut entscheidend. Die Ausbildung und Ausrüstung der Infanterie verhindert diese Flächenschäden.
Menschen finden die richtigen Ziele, Gewehre töten sie präzise.
Elektronik und Intelligente Bomben und Flugkörper sind immer noch viel unpräziser als ein viel günstigerer und mit einem Gewehr bewaffneter Infanterist.
Ziele findet man im Assymetrischen Krieg nicht am besten durch Elektronik und Ziele schaltet man am besten nicht durch Präzisionsschläge aus, sondern Ziele findet man im Assymetrischen Krieg am besten durch Infanterie und man schaltet sie im Assymetrischen Krieg am besten durch Gewehre aus.
Zitat:und viele 20 Dollar Häuser mit Bewohner vor der JDAM bewahrt.
Das ist der entscheidende Punkt.
Wie sieht die Kriegsführung der US Truppen oft aus?
Sie fahren mit Panzern und gepanzerten Fahrzeugen herum, werden irgendwann überfallen, und können aus Mangel an Feuerkraft ihrer Infanterie nicht gegen den Gegner mit Infanterie vorgehen. Die US Infanterie nagelt den Gegner aber immerhin fest und fordert Luftunterstützung oder Artillerie und dann wird die gegnerische Stellung mit einem „Präzisions“schlag planiert.
Man versucht also überwiegend mit Mitteln die im Konventionellen Krieg die richtige Methode sind im Assymetrischen Krieg zu bestehen.
Im Assymetrischen Krieg aber siegt man nur indem man auf die gleiche Weise kämpft wie der Feind, durch Hinterhalte, durch Scharfschützen, Heckenschützen, durch Sprengfallen und Minen, durch Infanterie die in der Lage ist durch überlegene Bewaffnung und Ausbildung auch gegen Feindliche Infanterie alleine vorgehen zu können.
Das bedeutet natürlich auch deutlich höhere eigene Verluste, aber es bedeutet insbesondere auch deutlich höhere feindliche Verluste. Und der Feind kann sich im Assymetrischen Krieg solche Verluste nicht leisten.
Zitat:Und ich bin mir sicher wenn man z.B. wieder grösseres Kaliber wählt, werden genau so viel meckern weil die Waffe im Serienfeuer wieder deutlich mehr streut, die Munition viel zu schwer zum Tragen ist u.s.w..
Anbei:
Die US Infanterie vor Ort versucht seit Jahren im Kampfeinsatz so viele MG im Kaliber 7,62x51 aufzutreiben wie möglich. Auch die Zahl der DMR in diesem Kaliber hat gigantisch zugenommen, es springen inzwischen US Trupps rum bei denen jeder vierte eine DMR in diesem Kaliber hat.
Aber die 7,62x51 ist nur ein Notbehelf, sie ist in manchen Punkten sogar der 5,56 unterlegen. Sie ist ein ebenfalls altes Kaliber das noch aus einer Zeit vor dem M16 stammt.
Trotzdem versuchen die Soldaten im Feld sehr oft selbst so viel wie möglich dieses völlig veraltete Kaliber 7,62 zu verwenden.
Und das obwohl Hülsenlose Munition eigentlich Einsatzfähig ist, und obwohl es Kaliber wie die 6,5mm Grendel mit Kunststoffhülsen gibt usw
Hätte man genau so viel Geld in die Weiterentwicklung der Infanteriewaffen gesteckt wie man bei Großsystemen vergeudet hat, dann hätten wir heute noch ganz andere Waffen und Kaliber für die Infanterie Einsatzbereit, beispielsweise Patronen mit Flüssigtreibladung usw usf
Revan:
Zitat:Anderes Beispiel um ganz klein anzufangen die AK74 und die modernere AK105 sind der M16A4 klar überlegen
Da ich AK74, AK74M und M16A4 geschossen habe, kann ich dazu was aus eigener Erfahrung sagen:
Das M16A4 ist einem AK74 meiner Ansicht nach überlegen. Das M16 ist sehr viel präziser und hat eine höhere effektive Reichweite. Die Munition ist vergleichbar in ihrer Wirkung, das AK ist natürlich viel zuverlässiger. Trotzdem würde ich hier die höhere Präzision und höhere effektive Reichweite des M16 im Kampf vorziehen. Die mangelnde Zuverlässigkeit des M16 kann man durch besondere Vorsicht und ständiges Warten und Putzen seiner Waffe zum Teil ausgleichen.
Genau genommen ist das aber ein Vergleich von Äpfeln und Birnen, da beide Waffen ganz andere Ansätze verfolgen was ihren Einsatz und die Infanterie Taktik angeht.
Und es ist der falsche Vergleich, da selbst ein G36 beiden genannten Waffen bereits überlegen ist und das G36 ist auch nur eine billige Kunststofftröte die sehr preisgünstig ist.
Es erstaunt mich immer wieder, wie wenig Geld für Gewehre je Einheit ausgegeben wird.
Man gibt Milliarden und Abermilliarden für Schiffe aus.
Man gibt Milliarden für Flugzeuge aus.
Man gibt Hunderte von Millionen von Panzer und gepanzerte Fahrzeuge aus.
Aber man ist nicht mal bereit ein paar tausend Euro je Stück für ein überlegenes Gewehr auszugeben.