17.05.2010, 14:36
Phantom:
Ich löse mal meine Diskussion mit dir völlig von deiner mit Revan ab, zumal es bei mir ja primär um die Frage des Assymetrischen Krieges geht, und ich mich daher auf die Verwendbarkeit der jeweiligen Systeme speziell im assymetrischen Krieg konzenriere.
Ich kritisiere ja nicht die Kinderkrankheiten, sondern aus ganz bestimmten Gründen das Konzept, Infanterie im Kampf durch Drohnen ersetzen zu wollen. Ich glaube du verstehst mich teilweise falsch: ich bin absolut für die Weiterentwicklung von Drohnen, aber ich verstehe sie eben nicht als Ersatz für die Infanterie sondern als eine mögliche Waffe der Infanterie selbst.
Ich trenne daher nicht zwischen Infanterie und Drohnen, sondern ich sehe Drohnen lediglich als Ergänzung der Infanterie, als ein System das der Infanterie nützen kann. Dies aber nur, wenn die Drohnen direkt von der Infanterie selbst vor Ort gesteuert und kontrolliert werden, auf kurze Distanzen und rein auf der taktischen Ebene.
Und man darf keine zu grossen Ansprüche an Drohnen stellen und sich insbesondere nicht auf sie verlassen oder gar die Kampfweise auf sie ausrichten. Deine Ausführungen stellen sich mir so dar, daß die Kampfweise auf die Drohnen hin ausgerichtet werden sollte, und das die Drohnen eine Art eigene Waffengattung anstelle der Infanerie werden sollten. Demgegenüber sehe ich Drohnen nur als ein Werkzeug der Infanterie und zwar nicht als ein ausschlaggebendes.
Das liegt an der mangelnden Ausrüstung und Ausbildung der Gegner. Im übrigen haben besser befähigte Gegner sehr wohl schon eine Menge Drohnen zerstört.
Insbesondere wurden im Irak Bodendrohnen durch den Gegner ausgeschaltet, und im Libanonkrieg auch eine ganze Reihe Fliegende Drohnen.
Insbesondere Bodendrohnen sind anfällig für Feindeinwirkung. Daran ändert auch eine geringere Größe nichts. Eine Bodendrohne ist einfach nicht so mobil wie ein Infanterist, kann Deckung nicht so gut nutzen und hat nicht die Flexibilität eines Menschen.
Bodendrohnen scheitern schon an einfachem Stacheldraht oder Treppenhäusern in denen einige Möbel Barrieren bilden.
Auch wurden immer wieder Bodendrohnen durch Feuer zerstört, in Situationen wo Infanteristen von diesem Feuer nicht erwischt worden wären weil sie Deckung nutzen hätte können.
Gegen besser bewaffnete Gegner bzw gegen Gegner mit einer besseren Ausbildung sind Drohnen sehr gefährdet.
Besser ausgebildete Gegner können auch die Aufklärung durch Drohnen ziemlich negieren. Im Libanonkrieg haben die Drohnen der Israelis nur schlechte Aufklärungsergebnisse gebracht. Der Gegner tarnte sich so gut zwischen die Zivilisten oder allgemein so gut, daß die Drohnen keinen Vorteil bei der Aufklärung brachten im Vergleich zu Menschlichen Aufklärungseinheiten.
Die Umgebung in Vietnam hat sich aber nicht geändert, Anfangs hat man in Vietnam M14 eingesetzt. Die Umgebung änderte sich also eben nicht.
Im weiteren haben sich Kommunistische Partisanen auch in Korea schon als Zivilisten getarnt und Korea ist auf dem Land sehr gebirgig und mit dichtem Buschwald überzogen (war schon selber dort, ein sehr schwieriges Terrain für Kämpfe).
Falsch. Wenn der Gegner 3 Jahre lang nicht mehr machen kann als ein paar gezielte Terroranschläge, dann hat er verloren.
Wenn der Gegner nicht mehr machen kann, als Terroranschläge, dann hat er verloren. Wenn es gelingen würde ein Land 3 Jahre so fest zu kontrollieren, dann kann man in dieser Zeit einheimische Sicherheitsstrukturen aufbauen die dann wenn man abzieht die weitere Unterdrückung des Gegners übernehmen.
Im übrigen ist das der Weg der im Assymetrischen Krieg am ehesten Erfolg verspricht: Eine große Zahl von Infanterie, die den Gegner in den Untergrund drückt, und die relative Ruhe die daraus entsteht nutzt man dann um einheimische Sicherheitsstrukturen aufzubauen die dann übernehmen wenn man abzieht.
Tatsächlich schießen zumindest US Infanteristen heute auf alles was als Feind erkennbar ist.
Diese Studien sind völlig veraltet und es stellt sich die Frage ob sie überhaupt jemals gestimmt haben.
Die Analsyse der Kriege im Irak und Afghanistan zeigt klar auf, daß die US Infanterie auf absolut alles schießt was ihr verdächtig vorkommt, insbesondere auch sehr oft auf Unbewaffnete bzw Zivilisten in Form eines Präventiven Feuers.
Was das Schießen auf Menschen angeht, funktioniert zumindest die US Infanterie heute zu 150%. Eher ist es umgekehrt, daß man zumindest die US Infanterie zu mehr Feuerdisziplin erziehen müsste, den US Infanteristen sind oft zu Trigger Happy und knallen oft ohne jeden Grund
andere Menschen ab.
Und das machen die nicht aus Angst um das eigene Leben. In einem echten Kampf kommt die Angst erst wenn der Kampf schon einige Zeit vorbei ist. Davor ist es zu abstrakt und zu schnell. Viele US Soldaten knallen alles ab was geht, einfach weil sie Freude daran haben, verroht sind oder weil sie damit das Gefühl haben etwas zu erreichen.
Das war in Vietnam schon dassselbe.
Dem muß ich zustimmen. Leider wird das die Entwicklung sein und wir werden unsere Krieg zunehmend deswegen verlieren.
Der Versuch dieser Entwicklung scheint in unseren Feigen Gesellschaften wirklich fast zwingend zu sein. Es ist aber der falsche Weg. Den eine solche Militärkultur zersetzt die Kampfkraft noch weiter statt sie zu stärken.
Nur Menschen vor Ort können andere Menschen vor Ort wirklich kontrollieren, wirklich beherrschen. Je weniger Menschen wirklich vor Ort sind, desto geringer wird die Kontrolle und tatsächliche Herrschaft sein.
Auf die Drohnen selbst wird sich der Gegner einstellen können. Er wird die Drohnen bekämpfen können und abschießen können während er sich zugleich immer besser gegen die Aufklärung durch Drohnen tarnen kann. Diese Entwicklung ist jetzt schon bei den Feinden im Irak, im Libanon und in Afghanistan erkennbar.
Immer mehr Drohnen gehen durch Feindeinwirkung verloren (auch wenn es noch wenige sind, ist die Tendenz entscheidend).
Die ganze Kampfweise durch Drohnen ist falsch, weil Drohnen nur die weitere Übersteigerung der Technisierung und der mangelnden Kampfkraft und falschen Militärkultur sind.
Die Schwerpunktsetzung auf Drohnen ist also ein Symptom des Niedergangs des militärischen an sich in unseren Gesellschaften und daher keine vernünftige oder logische Entwicklung, sondern eine Funktion der Feigheit und Schwäche unserer Nation.
Selbst wenn es gelingen würde, eine Drohnenkriegsführung in der von dir vorgestellten Art zu realisieren, selbst dann würden wir wegen der dahinter stehenden Militärkultur jedweden Krieg verlieren.
Das betrifft lediglich den konventionellen Teil des Krieges. Krieg besteht aber aus mehreren Phasen. Auf den konventionellen Krieg folgt der Assymetrische.
Und der Assymetrische Krieg im Irak wurde auf die Weise gewonnen, wie Revan sie erläutert hat, durch Blut und Ausdauer und durch Infanterie.
Die Aufständischen im Irak wurden besiegt, durch Infanterie, nicht durch Technologie, sondern durch viele zehntausende US Infanteristen die mit Gewehren die Aufständischen gejagt haben.
Es ist eine besondere Ironie der Geschichte, daß die USA unter Obama den Sieg im Irak jetzt einfach verschleudert haben und stattdessen sich auf den sinnlosen Krieg in Afghanistan konzentriert haben.
Ich löse mal meine Diskussion mit dir völlig von deiner mit Revan ab, zumal es bei mir ja primär um die Frage des Assymetrischen Krieges geht, und ich mich daher auf die Verwendbarkeit der jeweiligen Systeme speziell im assymetrischen Krieg konzenriere.
Zitat:Deshalb ist doch das Konzept nicht falsch, wenn es Kinderkrankheiten gibt.
Ich kritisiere ja nicht die Kinderkrankheiten, sondern aus ganz bestimmten Gründen das Konzept, Infanterie im Kampf durch Drohnen ersetzen zu wollen. Ich glaube du verstehst mich teilweise falsch: ich bin absolut für die Weiterentwicklung von Drohnen, aber ich verstehe sie eben nicht als Ersatz für die Infanterie sondern als eine mögliche Waffe der Infanterie selbst.
Ich trenne daher nicht zwischen Infanterie und Drohnen, sondern ich sehe Drohnen lediglich als Ergänzung der Infanterie, als ein System das der Infanterie nützen kann. Dies aber nur, wenn die Drohnen direkt von der Infanterie selbst vor Ort gesteuert und kontrolliert werden, auf kurze Distanzen und rein auf der taktischen Ebene.
Und man darf keine zu grossen Ansprüche an Drohnen stellen und sich insbesondere nicht auf sie verlassen oder gar die Kampfweise auf sie ausrichten. Deine Ausführungen stellen sich mir so dar, daß die Kampfweise auf die Drohnen hin ausgerichtet werden sollte, und das die Drohnen eine Art eigene Waffengattung anstelle der Infanerie werden sollten. Demgegenüber sehe ich Drohnen nur als ein Werkzeug der Infanterie und zwar nicht als ein ausschlaggebendes.
Zitat:Es gehen fast keine Drohnen durch Feindeinwirkung verloren. Man muss sehen dass die künftigen Drohnen extrem klein und dementsprechend auch kaum zu bekämpfen sein werden.
Das liegt an der mangelnden Ausrüstung und Ausbildung der Gegner. Im übrigen haben besser befähigte Gegner sehr wohl schon eine Menge Drohnen zerstört.
Insbesondere wurden im Irak Bodendrohnen durch den Gegner ausgeschaltet, und im Libanonkrieg auch eine ganze Reihe Fliegende Drohnen.
Insbesondere Bodendrohnen sind anfällig für Feindeinwirkung. Daran ändert auch eine geringere Größe nichts. Eine Bodendrohne ist einfach nicht so mobil wie ein Infanterist, kann Deckung nicht so gut nutzen und hat nicht die Flexibilität eines Menschen.
Bodendrohnen scheitern schon an einfachem Stacheldraht oder Treppenhäusern in denen einige Möbel Barrieren bilden.
Auch wurden immer wieder Bodendrohnen durch Feuer zerstört, in Situationen wo Infanteristen von diesem Feuer nicht erwischt worden wären weil sie Deckung nutzen hätte können.
Gegen besser bewaffnete Gegner bzw gegen Gegner mit einer besseren Ausbildung sind Drohnen sehr gefährdet.
Besser ausgebildete Gegner können auch die Aufklärung durch Drohnen ziemlich negieren. Im Libanonkrieg haben die Drohnen der Israelis nur schlechte Aufklärungsergebnisse gebracht. Der Gegner tarnte sich so gut zwischen die Zivilisten oder allgemein so gut, daß die Drohnen keinen Vorteil bei der Aufklärung brachten im Vergleich zu Menschlichen Aufklärungseinheiten.
Zitat:Aus meiner Sicht ist das rein von den Umgebungsfaktoren abhängig. Mit
der Waffenperformance hat das nichts zu tun. Ist der Feind im Dschungel immer getarnt oder taucht er in der Zivilbevölkerung immer wieder ab, verschleudert man unendlich viel Munition.
Die Umgebung in Vietnam hat sich aber nicht geändert, Anfangs hat man in Vietnam M14 eingesetzt. Die Umgebung änderte sich also eben nicht.
Im weiteren haben sich Kommunistische Partisanen auch in Korea schon als Zivilisten getarnt und Korea ist auf dem Land sehr gebirgig und mit dichtem Buschwald überzogen (war schon selber dort, ein sehr schwieriges Terrain für Kämpfe).
Zitat:Der Gegner hat Zeit, der kann auch 3 Jahre warten. Immer wieder ein paar gezielte Terroranschläge mit vielen menschlichen Opfern, während du deine 200000 Mann durchfüttern musst. Sobald du die abziehst, ist wieder alles beim Alten.
Falsch. Wenn der Gegner 3 Jahre lang nicht mehr machen kann als ein paar gezielte Terroranschläge, dann hat er verloren.
Wenn der Gegner nicht mehr machen kann, als Terroranschläge, dann hat er verloren. Wenn es gelingen würde ein Land 3 Jahre so fest zu kontrollieren, dann kann man in dieser Zeit einheimische Sicherheitsstrukturen aufbauen die dann wenn man abzieht die weitere Unterdrückung des Gegners übernehmen.
Im übrigen ist das der Weg der im Assymetrischen Krieg am ehesten Erfolg verspricht: Eine große Zahl von Infanterie, die den Gegner in den Untergrund drückt, und die relative Ruhe die daraus entsteht nutzt man dann um einheimische Sicherheitsstrukturen aufzubauen die dann übernehmen wenn man abzieht.
Zitat:Der Mensch funktioniert leider im Kampf auch sehr nur sehr bedingt. Studien dazu sind ja erschreckend, nicht mal 20% schiesst wirklich auf den Feind, die Hälfte schweisst sich vor Angst in die Hose. Ich mein das gar nicht abwertend, es ist leider einfach so.
Tatsächlich schießen zumindest US Infanteristen heute auf alles was als Feind erkennbar ist.
Diese Studien sind völlig veraltet und es stellt sich die Frage ob sie überhaupt jemals gestimmt haben.
Die Analsyse der Kriege im Irak und Afghanistan zeigt klar auf, daß die US Infanterie auf absolut alles schießt was ihr verdächtig vorkommt, insbesondere auch sehr oft auf Unbewaffnete bzw Zivilisten in Form eines Präventiven Feuers.
Was das Schießen auf Menschen angeht, funktioniert zumindest die US Infanterie heute zu 150%. Eher ist es umgekehrt, daß man zumindest die US Infanterie zu mehr Feuerdisziplin erziehen müsste, den US Infanteristen sind oft zu Trigger Happy und knallen oft ohne jeden Grund
andere Menschen ab.
Und das machen die nicht aus Angst um das eigene Leben. In einem echten Kampf kommt die Angst erst wenn der Kampf schon einige Zeit vorbei ist. Davor ist es zu abstrakt und zu schnell. Viele US Soldaten knallen alles ab was geht, einfach weil sie Freude daran haben, verroht sind oder weil sie damit das Gefühl haben etwas zu erreichen.
Das war in Vietnam schon dassselbe.
Zitat:Das Ziel den Mensch an eine Konsole zu stellen, damit er besser seinen Kampfauftrag erfüllen kann, den wird man konsequent verfolgen, da bin ich 100% von überzeugt.
Dem muß ich zustimmen. Leider wird das die Entwicklung sein und wir werden unsere Krieg zunehmend deswegen verlieren.
Der Versuch dieser Entwicklung scheint in unseren Feigen Gesellschaften wirklich fast zwingend zu sein. Es ist aber der falsche Weg. Den eine solche Militärkultur zersetzt die Kampfkraft noch weiter statt sie zu stärken.
Zitat:Schlussendlich werden wir immer mehr relativ einfache technische Helfer haben und der Mensch viel weniger vor Ort sein als das heute noch der Fall ist. Es ist ja nicht so, dass der Mensch nicht entscheidet, er ist einfach nicht mehr im Gefecht vor Ort.
Nur Menschen vor Ort können andere Menschen vor Ort wirklich kontrollieren, wirklich beherrschen. Je weniger Menschen wirklich vor Ort sind, desto geringer wird die Kontrolle und tatsächliche Herrschaft sein.
Auf die Drohnen selbst wird sich der Gegner einstellen können. Er wird die Drohnen bekämpfen können und abschießen können während er sich zugleich immer besser gegen die Aufklärung durch Drohnen tarnen kann. Diese Entwicklung ist jetzt schon bei den Feinden im Irak, im Libanon und in Afghanistan erkennbar.
Immer mehr Drohnen gehen durch Feindeinwirkung verloren (auch wenn es noch wenige sind, ist die Tendenz entscheidend).
Die ganze Kampfweise durch Drohnen ist falsch, weil Drohnen nur die weitere Übersteigerung der Technisierung und der mangelnden Kampfkraft und falschen Militärkultur sind.
Die Schwerpunktsetzung auf Drohnen ist also ein Symptom des Niedergangs des militärischen an sich in unseren Gesellschaften und daher keine vernünftige oder logische Entwicklung, sondern eine Funktion der Feigheit und Schwäche unserer Nation.
Selbst wenn es gelingen würde, eine Drohnenkriegsführung in der von dir vorgestellten Art zu realisieren, selbst dann würden wir wegen der dahinter stehenden Militärkultur jedweden Krieg verlieren.
Zitat:Der militärische Sieg in den Golkriegen wurde nicht durch zahlenmässige Überlegenheit erzielt. Hier bestand eklatantes Ungleichgewicht der Technologie. Der Irak hatte damals die viertstärkste Armee, an Masse hat es sicher nicht gefehlt.
Das betrifft lediglich den konventionellen Teil des Krieges. Krieg besteht aber aus mehreren Phasen. Auf den konventionellen Krieg folgt der Assymetrische.
Und der Assymetrische Krieg im Irak wurde auf die Weise gewonnen, wie Revan sie erläutert hat, durch Blut und Ausdauer und durch Infanterie.
Die Aufständischen im Irak wurden besiegt, durch Infanterie, nicht durch Technologie, sondern durch viele zehntausende US Infanteristen die mit Gewehren die Aufständischen gejagt haben.
Es ist eine besondere Ironie der Geschichte, daß die USA unter Obama den Sieg im Irak jetzt einfach verschleudert haben und stattdessen sich auf den sinnlosen Krieg in Afghanistan konzentriert haben.