(Luft) Lockheed Martin F-35 - Lightning II

[revan]

Weil die Designkriterien der F-22 halt diesbezüglich veraltet sind. Alle Experten die was von der Materie verstehen, sagen dass der Dogfight kaum mehr Bedeutung hat. Du bist der einzige der es einfach akzeptieren will.

Der Hacken bei diesen Experten ist das sie sich in der Vergangenheit kontinuierlich geirrt haben. Unter den technischen Gesichtspunkten von heuten ist die Idee des Distanzkampfes auf große Distanzen an sich plausibel. Was man damit aber oft nicht berücksichtigt ist, die simple Tatsache das Kämpfe nicht in Labor in klinisch sauberen raum stattfinden. Folgende kritische Punkte werden bei allen Experten Analysen nämlich nicht berücksichtigt bzw. es deswegen nicht werden weil man keine Daten hat, diese währen.

In Bereich Lenkwaffe:

1: ECM und sonstige Gegenmaßnahmen die die AA Waffe (AIM120C7 und D) neutralisieren könnten, diese Waffen wurden nie gegen ein Ziel mit ECM abgefeuert und kein technisches System ist Unfehlbar, gerade Schleppköder sind ein gutes Mittel moderne AA Waffen auszustehen.

2: Die Situation die eintrifft wenn beide Gegner LO sind, diese ist neu aber in naher Zukunft schon realistisch, die USA haben leider ihr Monopol auf Stealth verloren. Wie groß wird die sein wenn beide Gegner Stealth sind, sprich F35 oder F22 vs PAK FA.

3: Die Erfahrung der letzten Kriege, in Vietnam Krieg war man sich schon sicher das der Kampf rein BVR bezogen ablaufen wurde, daher hatte die F4 auch keine Bordkanone und war nicht Wendig. Am Ende war man nur in Dog Fights verwickelt was viele mit den leben bezahlten, eine solche Situation entsteht nur wenn man in radikalen Ansätzen denkt.

Meine Befürchtung ist die das man wider radikal Ansätze verfolgt wie beim FCS der Army, das Problem liegt dabei auf ist der Ansatz falsch ist man Kampfunfähig. Sorgen macht mir auch das unsere Gegner trotz der Mehrkosten viel Geld in Dog Fight Kapazitäten investieren, natürlich fehlt es einen leicht diese als Minderwertig abzustempeln oder sonstige Rassistischen und dämlichen Platituden zu übernehmen. Wie etwa alles Russische ist schlecht weil es Russisch ist, diese Vorurteile haben sich aber nie alle richtig erwiesen und der Westen wurde oft wegen dieser Selbstüberschätzung und Geringschätzung des Feindes kalt erwischt.

Die Russen und die Chinesen investieren viel in Wendigkeit und Dogfight Kapazitäten ihrer Maschinen und gerade deswegen sollten die Alarm Glocken schrillen. Den dies lässt die Annahme zu das die wohl doch Dogfight für Entscheidend erachten, denn auch der Russe gibt nicht knappes Geld für Flugshows aus. Kurz man stelle sich vor man irrt sich, wie man es in Vietnam tat dann währe man mit einer F22 immer noch bereit den Kampf aufzunehmen mit der F35 dagegen leichte Beute.

Du hast keinerlei Fakten. Und wie schon erwähnt, Dogfight ist der Kampf um die goldenen Ananas. In gerade mal bei 7% der Luftkämpfe kommt das noch zum Tragen. Piloten die übrigens MIG-29 und F-16 geflogen sind, sehen die F-16 in allen Bereichen vorne. Wie das plötzlich mit ein wenig Düsen schwenken ändern soll, erklärt sich auch nur dir.

Sorry aber deine Aussage 7% ist völlig aus der Luft gegriffen es gab nie einen Kampf zwischen einer Aktuellen Mig29/35 geschwiege den einer Su30 oder Su35. Die DDR Mig29 hat aber bei NATO Übungen die F16 ausgestochen genau wie die R73 die NATO Staaten schockiert hat. Der hacken ist das die 7% auch 20% oder 50% ausmachen könnten.

Würde der Raptor die Probleme lösen die anstehen, würde man ihn weiter produzieren. Das ist ein Todschlagargument, dein Senat hat beschlossen das Flugzeug nicht mehr zu produzieren, revan. Genauso sinvoll ist dein Raptor. Ein absoluter Overkill für die paar Luftkämpfe die zu erwarten sind. Die können die F-35 auch erledigen, genauso wie es die F-16 auch gekonnt haben, da braucht es nicht noch das Dickschiff was unnötig Geld verschleudert.

Die "par Luftkämpfe ? Sorry es ist immer ein Frage gegen wenn du Kämpft gegen den Iran? Ok da trifft dies zu aber du wirst dennoch mit Blut bezahlen. Aber gegen China ? Hups da sind es keine par mehr sondern tausende Luftkämpfe. Der Fehler den Pazifisten und Asymmetrieker manche (so nenne ich diese neue Religion) ist der das sie nicht verstehen wollen das Krieg oft das Produkt des Möglichen ist.

Ein Krieg den man gewinnen kann wird man eher führen als eine der man verlieren würde, wir reden hier von Abschreckung. Wie mehr man sich auf Klein kriege und Asymmetrischen Schund konzertiert desto größer wird die Gefahr, dass der lachende Dritte die Chance zum Symmetrischen Krieg erkennt.

Die Römer sagten in ihrer Weisheit und dieses Volk hat 700 Jahre lang die bekante Welt beherrscht, willst du den Frieden rüste zum Krieg. Schwäche zieht Feinde an das war immer so und indem man sich auf Einsaitige Szenarien konzentriert macht man die anderen erst möglich. Der US Senat Entscheid gegen mit absoluter knapper Mehrheit aus folgende Gründen und glaub mir ich kenne die US Politik bedeutend besser als die meisten Leute hier, diese Gründe werde ich dir kurz Erleutern.


1: Betrug, Mr. Gates log den Senat und den Kongress an indem er eine Beschleunigung des F35 versprach und alle Probleme des F35 Programms verschwieg. Wenig später kam raus das sich die F35 um 3 Verzögert und fast doppelt so viel kostet wie Gates behauptete.

2: Die Veto Drohung des Präsidenten, Osama ein Feind des Militärs und eine bekannte Taube in US Senat, ich würde ihn gar als Geisteskrank bezeichnen (Wegen Global Zero).

3: LM Privat Interesse daran das F35 Programm der F22 vorzuzeichnen, die F35 bringt bedeutend mehr Geld als die F22.

4: Wirtschaftliches Interesse hinsichtlich des Exports der F35, solange die F22 existierte wollte jede Nation mit argen Problemen die F22 kaufen. Die Japaner wollen die F22, die Australier wollen die F22, die Israelis wollen die F22 und die Süd Koreaner auch. F22 töten hieß die Konkurrenz zu töten und sich größere Gewinne zu sichern.

5: Die Zusammensetzung des Kongress und des Senats selbst, aufgrund der Wahlsiege der Tauben also der Demokraten und der ungewöhnlich hohen Anzahl an Linken Demokraten stand die Situation für jedes Militärprojekt so oder so schlecht.

6: Die Wirtschaftskrise, diese zwang den Senat zu sparen bzw. Sparren vorzugeben und die Erhaltung der F22 hätte für schlechte Presse gesorgt zu mahl gegen den Willen des damals noch als Messias vergötterten Geisteskranken in weißen Haus.

7: das versprechen einen B3 zu entwickeln der tiefe Penetration erlaubt und so den massiven Verlust na Schlagkraft etwas ausgeleichen würde.

All diese Punkte führten zu einer knappen Entscheidung gegen die F22 hätte nur ein Punkt da nicht zugetroffen z.b hätte Gates nicht betrogen und gelogen währe die F22 noch am laufen.

Kannst du mir mal sagen was du dort oben zu suchen hast? Wolken sortieren?

Ein Abwurf einer Lenkwaffe aus großer Höhe ermöglicht eine bedeutend größere Reichweite. Aus dieser Höhe kann man auch optimale den Luftraum überwachen und ist nicht, gegen Kurzstrecken SAMs wie TOR M1 zu bekämpfen. Die Vorwarnzeit gegen Overkill SAM steigt an, der Treibstoffverbraucht ist bedeutend niedriger da weniger Luftwiderstand, die Marschgeschwindigkeit ist größer wegen Luftwiederstand genau wie die IR Signatur geringer. Kurz der Unterschied ist Kolossal und zwar in allen Bereichen, selbst die Reichweite der AA Waffen ist beträchtlich gesteigert wenn man sie von einer erhöhten Position abfeuert.


Das du überhaupt diese Dumme Frage stellst zeugt davon das du nicht wirklich Ahnung von der Materie hast, in einen Luft-Luft Kampf wird der Pilot übrigens immer versuchen seiner AA Waffe maximalen Schub zu geben und sie von einer Hohen Position aus abzufeuern.

Paranoia-Revan, die F-16 konnte auch ohne F-15, die F-18 ohne die F-14.

Drei F16 fliegen eine Bomben Mission eine Su30 erfasst die F16, die F16 werden sofort abgeschossen sie haben keine Chance. Die Bombenmission ist, das zu Bombardierende Ziel existiert weiter der Gegner gleit sich an Wracks der F16 auf und stellt die Gefangenen Piloten zu schau. Ja das ist ein absolut realistisches Szenario mit deinen F16. :wink:

Es gibt schon einen Grund warum die USAF ein High Low Mix besitzt, mein lieber.

Ja klar, und wenn die ihr Radar nicht einstellen. Rolling Eyes Muss man dann jedes Mal das Dickschiff holen wenn man Bomben schmeissen möchte. Das ist doch völlig unpraktikabel.

Solche Dusseligen Kommentare zeugen davon dass du keinen Plan von Luftkrieg hast. :roll: Ich werde es dir mahl etwas zu erklären versuchen.

Tag Eins des Krieges, 48 F22 stürmen in Begleitung von einigen B2 und mit Unterstützung von Sättigungangriffen mit Marschflugkörpern den gegnerischen Luftraum. Ziel sind bekannte Radare, Kommandoposten, Brücken und Flugplätze. Die F22 fugieren in diesem Szenario wie die F117 in 2 Golf Krieg in dem sie Punktziele zerstören alls taktische Bomber, der Gegner wird seine eigene Luftwaffe teilweise in der Luft haben in Erwartung des Angriffes diese wird von der F22 in der Luft vernichtet, der Rest fehlt am Boden den B2 und den Marschflugkörpern und den SDBs der F22 zum Opfer. Overkill SAMs haben Priorität kleinere hingegen sind kaum zu bekämpfen da zu Mobil, sind also zu Umfliegen große Flughöhe macht aber die B2 und F22 für diese nicht erreichbar. Währenddessen wird der Luftraum mit MALD Drohnen gesättigt um Verluste zu minieren und des Gegners teure SAM zu verschwenden.

Dieses Muster wiederholt man biss der Gegner seine Overkill SAMs und das groß seiner Luftwaffe eingebüßt hat. Die F22 betreiben dabei den loiter Muster, sprich es bleiben permanent welche in gegnerischen Luftraum aktiv, um sofort einzugreifen um z.b gegnerische Flugzeuge zu bekämpfen oder SAM Stelligen anzugreifen. Ist der Gegner genügend geschwächt kann man sogar mit billigen F16, F15E und B52 einfliegen und die 90% der langweiligen und Simplen Aufgaben zu erfühlen die man als Bombardieren bezeichnet. Eventueller Wiederstand durch verbliebene Kampfflugzeuge und Mittelklasse SAMs werden von den in loiter befindenden F22 unterdrückt.

Bei einen großen Feind, ist es brenzliger hierbei muss die F22 auch die Rolle des Verteidigers übernehmen dabei ist ihre Hauptaufgabe die gegnerische Luftwaffe zum Kampf zu zwingen und zu vernichten um später in Verbund mit andere Plattformen die Luftabwehr anzugehen. Dies ist jetzt relativ vereinfacht formuliert, aber es dürfte zum Verständnis für die Funktion der F22 beitragen.

Ich wüsste nicht wo.

Z.b deine Behauptung mit den 50% Drohnen Anteil an der USAF. :lol: Oder ein die Behauptung das 5000 Drohnen in Irak und Afghanistan in Einsatz sind. :lol: Oder wie dich shahab3 schön ausgestochen hat bei deinen anscheinend mangelnden Verständnis was eine Drohne überhaupt tut. Besonders Lustig für mich waren einige Kommentare zu US Fähigkeiten die gar nicht über den des Prototyps oder des Reißbretts hinausgekommen waren. Das härteste aber deine Anfangs Behauptung, man brauchte keine Infanterie oder Panzer Feuerkraft da man Flugzeuge mit 2000 Ibs Bomben hat, soll ich fortfahren? Zugegeben ich war da ziemlich enttäuscht, weil ich dies nicht von dir erwartet hätte.

Wieso nicht, wenn z.B. die Sidewinder dein Produkt ist, musst du alles für tun, dass dein Produkt möglichst gut ist. Selbstverständlich musst du aus Eigeninitative dein Produkt immer verbessern, nur dann verkauft es sich auf dem internationalen Markt gut. Wenn dann noch ein gutes P/L-Verhältnis dazu kommt, bist du erfolgreich. Wenn du dich nur beim Grossauftrag aus der heimischen Industrie anstrengst, dann wirst du auf dem internationalen Markt nichts erreichen / kaum was exportieren können.

Ja und nein, Militäraufträge laufen anders ab, ein Beispiel man Produkt ist der APG81, die USAF ist mein einziger Kunde dieser Verlangt von mir ein Radar mit diesen und diesen Fähigkeiten und diesen Einschränkungen (Größe, Gewicht, Energieverbraucht, Einschränkung von Senat) zu einen sehr geringen Preis. Mein Ziel muss es sein die Forderungen des Kunden zu erfühlen und das so schnell wie möglich diese sind, Bode Fähigkeiten zu erst und mäßige Luft-Luft Fähigkeiten (Senat Einschränkung, Kostenfrage) die USAF hat ja auch die F22. Da ich auch Monopolist bin und keine Konkurrenz fürchten brauch, muss ich mich auch nicht besonders anstrengen ein gutes Produkt abzuliefern. In besten fahl habe ich die gewünschten Parameter erfühlt, der Kunde ist zufrieden. In der Regel aber habe ich nicht mahl die Erfühlt also heißt es tricksen Lobbyisten anrufen die Programm Prüfer mit Posten belohnen und Daten verschönern. Dann heißt es auch noch Denkfabriken anwerben die für einen sprechen und mit Privatspenden auch mahl einen Senator helfen. Parallel viele Studien zu seinen Gunsten in Auftrag geben, die dein Produkt schön reden. Am Ende hat man den Milliarden Auftrag in der Tasche, mit nur wenig Glück kann man später für weitere Verbesserungen weitere Milliarden Aufträge einstreichen. So läuft der Hase in der US Rüstungsindustrie und nicht nur in der, das bessere Produkt gewinnt nie, es gewinnt der mit der besseren Lobby und den besseren Marketing. Du könntest der Bande auch eine F22 für 50 Millionen anbieten und die würden immer noch eine F16 Block60 für 100 kaufen wen du nicht die richtige Lobby hast.

Die Vorgabe war F-16, F/A-18, Harrier, und diverse andere Flugzeuge zu ersetzen. Erstere erfüllen beide Aufgaben genau gleich gut, sind bei vielen Staaten als primärer Abfangjäger im Dienst. Wieso soll die F-35 das jetzt plötzlich nicht erfüllen können? Shocked

Diese Muster mussten nie gegen einen gleichwertigen Gegner antreten. Eine F18 wird eine Mig21 ausstehen, aber wie ist es mit einer Su30 oder einer Su35 oder einer PAK FA? Die meisten Nationen sind nicht Kriegsführend wie die USA und andere Großmächte, daher haben sie ganz andere Anforderungen an ihre Armeen oft sind diese sogar nur Staffage. Ein Land wie Schweiz währe auch mit einer Flotte aus A10 genau so gut dran wie mit einer aus F22, die meisten europäischen Nationen werden nie ein Kampf führen müssen. Eine Großmacht wie die USA mit zwei Großen Gegner und mildesten 4 kleinen kann es sich dagegen nicht leisten auf schlüssel Fähigkeiten zu verzichten.

Das kann ich mir nicht vorstellen, da bist du sicher nicht auf dem neuesten Stand. Schau dir die neuen Bilder der Prototypen an, die Akribie ist doch an jeder Stelle zu sehen.
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Die Verlautbarung ist gültig, diese Entstand ja nach der Anpassung der F35. Aber tolle Bilder, einige Deiles sind interessant und schauen besser aus als ich mir gedacht habe, danke.

Ist ja das gleiche Triebwerk wie das vom Raptor. Welches falsche Design? Das FCS hätte man ja auch vom Raptor übernehmen können. Da muss es handfestere Gründe geben, wieso man drauf verzichtet. Dass man auf Stealth verzichtet ist doch völlig schwachsinnig, wenn man schon alles beim Vorgänger konstruiert hat.

Die F22 verwendet den F119, zwar basiert der F135 auf diesen. Der F135 ist aber besonders Leistungsstärker und heißer als der F119 außerdem fehlt die Formgebung der F22 Triebwerke die die Abgase auch verbergen sollen.

Ich denke es bringt einfach nichts, weil der Dogfight eh passé ist. Der Wartungsaufwand deutlich grösser ist und dort wieder Kosten verursacht. Zudem reduziert es die Zuladung und kostet noch etwas Schub. Es gibt eben auch viele Faktoren die gegen die Schubvektorsteuerung sprechen.

Mag sein, man hat aber auf ein Kühlsystem verzichtet oder wenigstens auf ein Vorgebundenes Kühlkonzept.

ber nur am Arsch. Das Problem entsteht wenn du schnell fliegst, dass sich die Aussenhülle stark erhitzt und die IR-Signatur stark ansteigt.

Dieses Problem kannst und aber mit Hitze absorbieren Materialien ausgleichen diese sind pflege intensiver und teurer, die F22 könnte diese Verwenden die F35 eher nicht da diese Pflegeleicht und billig sein musste.

Für solche die nur die Quartettdaten im Auge haben schon, das stimmt.

Was sol das heißen?