(Luft) Lockheed Martin F-35 - Lightning II

[revan]

1. Der EF wurde zwar scon seit Ende der 80er Jahre entwickelt im Endeffekt beruht die Serienmaschine jedoch auf Technik der Endneunziger bzw 2000er Jahre.

Die F15 ist jedoch seit 38 Jahren im Einsatz. Sie wurde ohne Zweifel mehrfach modernisiert, immer mit dem besten am Markt. Aber das Basisflugzeug ist nunmal vom Design her 70er Jahre. Das kann man nicht mit einem EF vergleichen. Wäre schön peinlich wenn ein seit über 3 Jahrzehnten existierendes Muster so ohne weiteres Parität mit einem seit wenigen Jahren eingeführten Jäger erreicht.

Ich wollte dies ja auch nicht bezweifeln, was ich aber verdeutlichen wollte war welch großen Unterschied der Qualität in Luftkampf bedeutet. Der EF2000 ist nämlich trotz seiner klaren Überlegenheit gegen Westliche Muster (biss auf F22) und Östliche (bis auf Su35, PAK FA) immer noch ein 4.5 Generationskämpfer. Die F15C gilt auch als eben solche ihn ihrer modernisierten Fassung, trotzdem ist sie absolut Hilflos gegen ein EF2000 der eben über einen besseren Radar, über IRIST und bessere Flugeigenschaften verfügt. Daher diente mir der EF2000 nur als Beispiel dafür, dass auch kaum offensichtliche Qualitative Unterschiede die totale Niederlage in Luft Krieg bedeuten können. Der Unterschied zwischen einen F15 und einer Su35 ist übrigens wohl genau so groß wie zwischen einen F15 und einen EF2000.

Das kann man aber nicht auf F-35 vs T-50 runterbrechen da die Entwicklung bei beiden nicht annähernd so weit auseinander liegt, die Designphilosophie ist daher näher beieinander liegend. Und da kommt dann der Umstand zum tragen das die USA die bessere Technik haben im Vergleich zu den Russen. Warte erstmal ab was kommt. Die MiG-25 hat auch am Anfang aufsehen erregt bis man sich das Teil mal genauer ansehen konnte und festgestellt hat das das einzig bemerkenswerte die Geschwindigkeit war welche aber auch keinen berauschenden Vorteil darstellte, schon gar keinen der die Defizite des Jägers ausglich. Da waren die MiG29 und SU27 Einführungen wesentlich relevanter für das Aufholen der Russen in der Luft.

Die F35 vs. T50 wird aber ein Szenario der Zukunft sein, sprich die PAK FA wird nicht nur der Hauptkonkurrent der F35 auf den Export Markt sein sondern auch in einen potenzeilen krieg der gefälligste Feind. Alls die Russen die PAK FA entwickelten hatten sie die F22 als Vorbild und machten auch Anleihen wie man sehen kann an der YF23, die Russische PAK FA ist wie man auch sehen kann auf Luft Kampf Optimiert und soll mit der F22 die der F35 klar überlegen ist (was auch keiner bezweifelt) gleichziehen. Die PAK FA wird Super Cruise Fähig sein, sie wird Mach 2.4+ fliegen können, eine größere Reichweite als die F35 haben und mehr Luft-Luft Bewaffnung intern mitführen können, das ist alles noch nicht so wild. Aber die PAK FA wird auch ein stärkeres und größeres Radar (1500 Transmittern)plus ein Anti Stealth Hilfsradar an den Flügeln und IRIST besitzen. Das alles sticht die F35 um lägen aus, wohl so viel wie eine EF2000 eine F15C aussticht dies wenigstens eben auf den Papier.


Was nun die Mig25 angeht so ist dieses Flugzeug natürlich nichts besonderes, aber die F16 kann es eben nicht bekämpfen was man in Israel merkte und später in Pakistan als man sich als völlig Hilflos gegen diese simple Maschine erwies die die eigene F16 nichts anhaben konnten. Die Mig25 mag nichts besonderes sein, aber ihr Nachfolger die Mig31BM dagegen ist nicht so harmlos sie hat in Westen schlicht keinen Gegenpart. Den sie vereint den Speed Vorteil der Mig31 mit einen Monströsen Radar und in der BM Ausführung überragenden Luft-Luft Fähigkeiten. Die Mig31BM ist wohl das gefärlligste was die Russen momentan in Arsenal haben, was Mig29 und Su27 angeht da hast du natürlich recht. Es ging mit aber wie gesagt nur darum Scorpion82 anhand der F16 vs. Mig25 aufzuzeigen das die F16 sich nicht wirklich beweisen hat.

Die schwachen Waffenleitrechner der sowjetischen Tanks sind ja auch Hinweis für. Habs in einem anderen Thread verlinkt, die haben aus der Fahrt fast nichts getroffen. Wie effektiv das Waffensystem ist, hängt nicht primär von den physikalischen Leistungen ab. Je höher die Rechenleistung, desto störungsresistenter sind die Suchköpfe der Lenkwaffen, desto präziser die Kanonen, desto früher können Radare auch kleine Ziele erfassen ... .

Sowjetische Computer Technik ist bekanntlich völlig veraltet und Rückständig, nur ist diese eben nicht mehr in S400 und neuern S300 mehr verbaut. Russland mag in den 90er Computer technisch völlig veraltet sein, aber auf der anderen Seite darf man nicht vergessen das es 20 Jahre Zeit hatte Westliche Computer Technik in dual use Verfahren sich anzueignen. Daher dürfte keine Technologie Lücke mehr hier besten schaut man sich neue Systeme wie S-25 Panzir an oder die Su35, Mig35 so wird klar das diese die Computertechnik des Westen kopiert haben. Vielleicht aber hat Scorpion82 eine gute Quelle zu seiner Behauptung dann würde ich natürlich meine Meinung hinsichtlich Russicher Overkill SAMs gründlich revidieren.

Der EF wurde zeitgleich mit dem Raptor bei der Truppe eingeführt, schon komisch dass du den EF als Beispiel für verfehlte Rüstungspolitik der USA aufführst. Ganz ehrlich, wenn die USA jetzt ein Modell aus EF-Niveau einführen würden, müsste man sich Sorgen machen.

Hab ich doch gar nicht, ich wollte wie gesagt nur aufzeigen was Qualitative unterscheide in Luft Kampf ausmachen.

Aus Solarzellen. Very Happy Selbstverständlich vom Triebwerk (Sprit), was denn sonst. Klar muss die Energie umgewandelt werden, aber eine grosse Energiequelle ist vorhanden.

Das meinst du nicht ernst oder?

Der Unsinn wurde ja längst widerlegt.
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Widerlegt? In wie Fern ? Da steht nichts von Stealth drin, sondern es ist eben nur eine Politische Bekundung.

Versteh ich nicht, im Dogfight hat die Mig25 doch null Chance gegen eine F-16, wieso foglst du jetzt nicht deiner Beweglichkeitslogik? Und im BVR-Kampf ist die scheunentorgrosse RC-Section alles andere als ein Vorteil. Die alte F-15 krankt doch am selben Problem. Die kleineren Legacy-Flugzeuge (F-16) mit besserem RCS haben heute Radare mit ähnlich grosser Reichweite (die AMRAAM-Reichweite locker abdecken), sind aber später zu entdecken. Daraus ergeben sich nur noch Nachteile für die grossen nicht-stealthoptimierten Flugzeuge (F-15, MIG-25, MIG-31, Flanker-Derivate).

Weil der Dogfight nicht alles ist und obgleich du mich zum Dogfight Fanatiker zu stempeln versuchst, so ist dies nicht der fahl. Die Mig25 zeigte klar die Grenzen der F16 hinsichtlich ihrer Flugleitung in Bereich Geschwindigkeit auf, für die Israelischen F16 und F4 war es unmöglich die Mig25 zu bekämpfen selbiges passierte den Pakistanern die hilflos zusehen mussten wie trotz ihrer F16 die Inder selenruhig über Islamabad flogen. Nun die Mig25 mag ja noch harmlos sein eine Mig31Bm ist dagegen eine Killermaschine, hier zeigen sich die Grenzen der kleinen F16 klar auf. Die F15C hat sich übrigens trotz ihres Scheunentor RCS in Luft-Luft Übungen gegen die kleine F16 immer durchgesetzt, die Israelis ebenfalls große F16 Nutzer und Besitzer der F16I setzen auch klar auf die F15 und sehen dieses Flugzeug als klar besser an.

Das Alter alleine ist nicht entscheidend. Es ist schlicht ein grober taktischer Fehler in die Reichweite einer S-200 zu rennen. Wer das tut, gehört sowieso erschossen, was in solchen Fällen aber die Besatzung mit dem Leben bezahlt. Das ist auch heute noch so.

Die S-200 Stellungen sind sehr leicht aufzuklären. Das System ist nicht mobil und wirkt nur in mittleren und größeren Höhen gegen wenig manövrierfähige Ziele. Also bekämpft man ihre fixen Stellungen aus der Distanz. Dann ist der Weg frei. Oder man unterfliegt sie einfach, was für eine E-2 eher sinnbefreit sein dürfte. Eine E-2 o.Ä in ihrer Reichweite ist aber auch heute noch ein gefundenes Fressen. Mit erfolgreichem Jamming ist es nicht zwangsläufig so einfach. Prinzipiell ziehen solche Emitter die S-200 im passiven HoJ- Modus sogar eher an. Luftabwehr legt man sich zurecht, bekämpft sie aus sicheren Reichweiten oder geht ihr aus dem Weg. Nur Vollpfosten spatzieren da einfach rein und verlassen sich auf die magische Elektronik und die vermeintlichen technologischen Fortschritte an Bord.

Der Wirkbereich einer hochmobilen S400 aber liegt bei 400 Kilometern stellt man die Werfer klug auf hat man auch einen von 600 Kilometern gegen eine AWACS. Eine AWACS hat ab da keine Relevanz mehr da sie ja nicht mehr den feindlichen Luftraum aufklären kann, die einzige praktikable Lösung ist hier dann eben mit einen LO Flugzeug sich einzuschleichen. AWACS gestützte Luftkämpfe in der TAIWAN Straße sind aber da schon mahl auszuschließen.

Wenn man sie in die Finger bekommt, dann analysiert man SAM Systeme auch nicht primär, um sie dann mit eigenem Jamming lahmzulegen (was durchaus auch gelingt), sondern man findet heraus, wer wann wen genau in welchen Höhen/Distanzen "sehen" und bekämpfen kann und wie man am besten vorgeht, das Ding zu knacken. Technische Schwachstellen sind dabei nur ein möglicher Angriffspunkt, der unterschiedlich gute Chancen bietet. Daher ist das Alter der Elektronik nicht unbedingt entscheidend, auch wenn sich damit die genannten Parameter deutlich verschieben lassen. Wer diese Erkenntnisse grundsätzlich ignoriert und in den Wirkradius reinfliegt oder durch Veränderungen überrascht wird, wird vom Himmel geschmiert. So einfach ist das. Die USA gehen dabei aber sehr sorgfältig vor, klären das Zielgebiet akribisch genau auf und decken den Gegner vorher mit Abstandswaffen ein. Dass es damals schiefgegangen ist, muss ein menschlicher Fehler gewesen sein.

Ob nun was schief gegangen ist oder nicht, der Fahl zeigt, dass es für eine SAM der 70er Jahre ein leichtes war eine AWACs mit einem Schuss zu erledigen sofern diese ihn ihrer 200 Kilometer Wirkradius kam.

In welchem Jahrhundert hat man Dich denn eingefroren? Kurze Zusammenfassung, was bisher geschah: Der Warschauer Pakt ist tot, die informationstechnische Isolation der Russen aufgehoben, der Computer hat seinen globalen Siegeszug angetreten. Die Zeiten wo man in der DDR in irgendwelchen Bastlerstuben versucht hat, IBM Rechner nachzulöten sind vorbei. "Rechenleistung" im Überfluss gibts heute für den Preis einer Kiste Cola in Hongkong..oder mit Aufpreis bei Aldi. Rechenleistung ist heute nur noch eine wissenschaftliche Frage, bzw eine Frage, die sich auf die Miniaturisierung und Stromeinsparung reduziert. Den Kopf den man sich früher, um Echtzeitsysteme (insb. in der Luftfahrt) machen musste, macht man sich heute auf einem ganz anderen Niveau und zwar letztlich alle auf dem selben Niveau. Das ist der entscheidende Unterschied zu den Zeiten des Kalten kriegs. Verfügbare Rechenleistung ist heute für alle praktisch identisch. In Russland sitzen heute sehr, sehr fähige Programmierer, die ebenso effiziente Algorithmen schreiben können, wie ihre westlichen Kollegen. ...sofern sie in anderen Branchen nicht mehr verdienen..

Absolute Zustimmung, meiner Seitz.