(Luft) Lockheed Martin F-35 - Lightning II

[Nightwatch]

@ revan

1: Die Reichweite der Meteor ist bedeutend größer und die Meteor bleibt auch beim Erreichen der maximalen Reichweite noch manövrierfähig. Die Reichweite der Meteor beträgt offiziell 100 km+ aber die reale Reichweite geht weit drüber hinaus und ich meine die effektive Reichweite dieser Waffe und nicht die Flugweite.

2: Basiert aber weiter auf das Design aus den 80er Jahre, man hat einfach Bauteile ausgewechselt. In den USA ist man aufgrund der Ineffektivität der eigenen Rüstungsindustrie immer versucht Dinge zu verwenden die man schon hat auch wenn diese Dinge auch vor 20 Jahren nicht das Beste waren was möglich war. So kommen, Produkte wie dieAIM120A, AIM120B, AIM120C5, AIM120C7 und AIM120D raus alles ein Evolutionärer Weg kein Revolution wie es die Meteor ist. Wie Scorpion82 schrieb, kannst du die Meteor einfach nicht mehr mit dem staubigen Design der AIM120 vergleichen bzw. du könntest auch einfach einsehen das hier schon gewaltige Technische Unterschiede bestehen.

3: Was die Entwicklung der AIM120D anbelangt so ist die nichts Großes gewesen, man hat in Prinzip einfach eine AIM120C7 genommen den freien Raum ihn ihr für mehr Treibstoff verwendet und einige Modifikationen an der Lenkung vorgenommen und raus kam die AIM120D. Die AIM120D ist daher nichtviel anders als die AIM120C7, eben nur eine AIM120C7 mit gesteigerter Reichweite um der Navy eine Ersatz für etwas zu geben was sie schon mahl hatte der Phönix.

4ie Meteor wird nach 2015 kommen, bei der JDRADM muss man dagegen aufgrund der Inkompetenz der US Rüstungsindustrie und der Verwaltung selbst, einen ganz großen Fragezeichen machen.

6: PS: Was hat die EF2000 mit der F22 nun am Hut? Ich redete die ganze Zeit von der F35 vs EF2000 nicht von der F22 die ist klar besser als die EF2000 aber dank gewisser Idiotien beim DOD und in Weißen Haus wie auch in Kongress ist die F22 nur noch eine Kuriosität. Du wirst nie mehr als 100 von den Dinger in einem Krieg zusammen bekommen, in kleinen Konflikten mag das reichen aber in großen ist dies eher nicht relevant. Es geht hier wie gesagt um die Behauptung von EADS das ihr EF2000 die F35 schlägt nun auf die F22 auszuweichen hat daher doch keinen Sinn.

Zu 1. Ich kenne keine Quelle aus der hervorgehen würde das die Meteor eine Reichweite von 200km+ hätte. Die offizielle Reichweite der AIM-120D ist auch ein Witz, aber darum geht es gar nicht.
Keine AAM bleibt nach Ausnutzung ihrer maximalen Reichweite manövrierfähig. Das ist ein Widerspruch in sich.
Die effektive Reichweite der Lenkwaffe bestimmt sich nicht allein anhand der maximalen Reichweite sondern an mehreren Faktoren. Etwa an der Grundgeschwindigkeit der Waffenplattform, am EW Environment etc

Zu 2. Wenn die Lenkwaffe effektiv im Vergleich von vor 20 Jahren komplett überarbeitet wurde ist es eine neue Waffe. Wie man diese bezeichnet ist sekundär. Das man auf bestehenden Entwürfen aufbaut ist sekundär. Daraus lassen sich keine Hinweise zur Performance ableiten.
Es ist derweil vollkommen gleichgültig das die Meteor neuartige Technologien verwendet. Entscheidend ist was dabei rauskommt. Wenn es die Amerikaner schaffen auf Basis alter Technologien eine 180km Waffe zu bauen können die Europäer auch einen Warpantrieb an ihre Raketen hängen, wenn sie trotzdem nicht mehr schafft hilft das nix.

Zu 3. und heraus kam eine hervorragende Lenkwaffe

Zu 4. Eher weil kein wirklicher Bedarf festzustellen ist.
Was meinst du wohl warum nie etwas aus der Idee geworden ist MIM-104 an F-15 zu hängen?
Mit LO Plattformen braucht es erstmal keine 200km+ AAMs. JDRADM lebt daher vor allem durch das Joint-Konzept.

Zu 5. Ich wollte nirgendwohin ausweichen sondern deutlich machen wie die Waffenplattform die Leistung der Lenkwaffen beeinflusst.

Bei EADS ist dies aber beschlossene Sache, mahl in ernst ich würde lieber keine Effektivitäts Vergleiche zwischen LM und EADS anstellen. Den die US Rüstungsindustrie kann einen keine Schraube ohne 4 Kostenexplosionen und 2 Korruptionsaffären kreieren kurz was LM mit der F35 und der F22 in Sachen Effektivität ablieferte war eine Katastrophe dagegen hätte sich EADS so etwas nicht mahl zu 10% leisten können was LM tat ohne dabei sofort den Auftrag zu verlieren. Streicht man das Debakel A400M so macht EADS an sich seine Arbeit besser als Boing und auch als LM und in Sachen Werbung machen beide Firmen dieselbe Propaganda da für ihr Produkt.

Paralleluniversum oder so?
Die US Rüstungsindustrie mag zwar sauteuer sein, aber am relativ zügigen Ende steht dann das Produkt zu Verfügung das gewünscht wurde - mit allen Fähigkeiten von A bis Z.
Was sich die europäische Luftfahrtindustrie leistet ist dagegen hochnotpeinlich.
Eurofighter, A400M, Tiger, NH90 - an jeder Ecke die gleiche demonstrierte Inkompetenz.

1: Der Captor E ist beschlossene Sache.
2: Die Systeme sind an sich schon alle Bekannt stehen sogar in Wikipedia drin und besser als in der Hochglanz Broschüre aus dem die Infos stammen dürften die Systeme nicht sein.
3: Die IR Signatur der F35 ist so gewaltig das man wohl kein Radar braucht um das Ding auf 100 Kilometer zu erfassen, was da in Sachen IR abging ist einfach eine Schweinerei. Die Frage ist nun wie weit sich dieser Konstruktionsfehler noch korrigieren lässt. Außerdem ist der EF2000 kein Legacy Kämpfer, der hat kein RCS aller F15 von 5-10 Meter Frontal und er selbst hat eben auch noch wen Captor E erstmal installiert ist das größere Modernere Radar System.
4: Die Außenlasten kann er nicht verstecken keine Frage, daran scheitert ja auch der EF2000 in Luftkampf aber das er keine Chance hat bedeutet das dennoch nicht.
5aher, <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bmlv.gv.at/truppendienst/ausgaben/artikel.php?id=807">http://www.bmlv.gv.at/truppendienst/aus ... php?id=807</a><!-- m --> der EF2000 hat ein viel vielseitigeres ECM/ESM System der auch noch Ultra Moderne Schleppköder beinhaltet, Radarbildteuscher und ein System das das Elektrosignal Spektrum absucht und so auch passive Einheiten aufspüren kann. Die F35 dagegen hat momentan nur ein Selbstschutzsystem ohne Köder, die F22 hat überhaupt keine richtigen ECM Fähigkeiten.

Zu 1. Seit x Jahren.
Jetzt will die Industrie die Entwicklung vorfinanzieren oder so?
Das heißt noch nicht viel, die Entscheidung kam weil die Inder wohl AESA haben wollen. Bis da dann endlich mal ein Eurofighter AESA im Truppendienst steht, oh mei.

Zu 2. Auf Wikipedia ist die komplette Sensor Suite der F-35 einsehbar, inklusive deren Leistungsdaten im Vergleich zu anderen Fightern?

Zu 3. Aus welcher PDF Präsentation hast du das bloß wieder her? Mir sind keine derartigen Berichte bekannt.

Derweil ist der Eurofighter natürlich ein Legacy Jet. Er hat eine kleinere RCS als die F-15 aber was heißt das schon?
Eine F-15SE wäre auch kein 5th Gen

Zu 4. Natürlich haben F-22 und F-35 eine komplette EW Suite. Wie kommst du bitte darauf das es anders wäre?
Diesen Flugzeugen liegt lediglich eine andere Designphilosophie zu Grunde, sodass diverse Goddies des Eurofighters gar nicht nötig sind.

Leider kann man da so gut wie nichts machen und die Reichweite einer AWACS liegt irgendwo zwischen 300 und 400 Kilometer. Man hat das AWACS Konzept an sich mehr oder weniger aufgegeben, Heute verlässt man sich lieber auf Untereiander Kommunizierenden Flugzeugen. Den AWACS kann sich gegen eine R37 oder die KS nicht verteidigen, bald bedarf es nur noch einer PAK FA mit einer R77 um das AWACs Problem zu lösen.

Auch der EF2000 wird nicht auf 400 Kilometer von der AWACs erfasst werden, kommt er auf ca. 200 Kilometer ran und klingt eine Meteor aus ist die AWACS auch erledigt.

Natürlich kann man. Radar aus und dein Wunder ECM das dem Eurofighter gegen die F-35 helfen soll anwerfen.


Ich sehe derweil nicht das man das Awacs Konzept aufgegeben hätte. Erst vor Tagen gabs Meldungen über ein neues Upgrade…
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rockwellcollins.com/news/page12499.html">http://www.rockwellcollins.com/news/page12499.html</a><!-- m -->

Moderne Awacs haben eine Reichweite von 400km und mehr, nicht irgendetwas zwischen 300 und 400km.
Natürlich reduziert sich diese Reichweite in einem realen Luftkampf, keine Frage. Aber genauso wenig wird es funktionieren einfach eine Raketen am Rande der maximalen Reichweite auf das Ding loszulassen.

Wohl kaum Angestaubt einige der verwendeten Raketen waren damals das Beste was es International gab z.b die R73.

Damals.
Man sollte eher sagen, die R73 waren die einzigen die überhaupt funktioniert haben.
Aber ich sehe weiterhin nicht was ein Konflikt im afrikanischen Hinterhof für eine Aussagekraft haben soll. Russische Rüstungsexporte in derartige Länder sind doch von zweifelhafter Qualität.

Die könne rein gar nichts, die wissen ja nicht ein mahl wie sich eine AIM120 gegen ein Ziel mit einen ECM System aus den frühen 80er Jahren verhält einfach weil am noch nie auf Ziele mit solchen System scharf geschossen hat.

Man muss überhaupt nicht scharf schießen. Man kann derartiges simulieren.
Werf mal einen Blick in die Strategie & Technik vom Juni 2010 wenn du kannst. Da gibt es einen interessanten Artikel „der virtuelle Schuss“, wie die Marine die Performance ihrer Lenkflugkörper zusammenbastelt ohne zu schießen. Das selbe System lässt sich ohne weiteres auch auf den Luftkrieg anwenden.


@ fazer600

Bitte Deutsch, welches ich verstehe ! Und RedFlag ist und bleibt ein (sehr gutes) Manöver und ist KEIN richtiger Krieg !

Und Red Flag ist schwieriger als Krieg…

Ich habe von Allied Force und Iraqi Freedom geschrieben und Desert Storm rausgelassen, weil es eben schon lange her ist ! Und du kamst dann mit desert Storm, weil du es verwechselt hast oder was weiß ich ! Im übrigen reden wir hier die ganze Zeit auch über BVR und die AIM-120, und die gab es 1991 nur in wenigen Exemplaren, während sie 1999 Standard war. Also von wegen den gleichen Waffensystemen.........

Meine ursprüngliche Aussage war:
„Wann hat denn ein Jäger das letzte Mal mehr als vier AAMs verschossen? Die Israelis 1982 im Libanonkrieg?
Es hat einfach keine Priorität weil es sowas von unwahrscheinlich ist zwischen zwei Flugzeugen mehr als 8 AAMs zu benötigen.“

Warum man Desert Storm dabei ignorieren sollte weil dort keine AIM-120 eingesetzt wurden ist mir schleierhaft.


@Scorpion

Aha wundert man sich warum die erste F-22 im Januar 2003 übergeben wurde, der erste Eurofighter im Juni 2003...

Nach meinem Kenntnisstand erreichte der Eurofighter 2006 Initial Operating Capability (für Luft Luft), die F-22 2005.

Ignorieren wir mal getrost den Fakt, dass der EF als aller Erstes als Jagdflugzeug konzipiert wurde und entsprechende Flugzeugtypen ersetzen soll. Der Hauptvertrag sah keine umfassenden Multirolefähigkeiten vor. Wenn man natürlich nur alles so sieht wie man will, statt sich mal mit den Fakten zu befassen kann natürlich nichts anderes als solcher Unfug bei rauskommen.

Das kann man so bestenfalls für die Italiener sagen, alle anderen Vertragsnationen ersetzen mit dem Eurofighter hauptsächlich Jagdbomber.
Der Vertrag ist ein Politikum, es davon abhängig zu machen das es ewig dauert alle auf Tranche 2 Standard zu bringen ist schon nett.
Lockheed war mit der F-22 nicht langsamer wenn es ums Bombenabwerfen geht als EADS mit dem Eurofighter.

Nun zumindest haben wir keinen Fighter bei dem das ganze erste Drittel der Produktion bestenfalls bedingt einsatzfähig ist, bei dem 2 Maschinen auf Grund des FCS abgestürzt oder schwer beschädigt wurden, bei dem die Heckbeplankung sich ablöst weil man mal eben zu "lange" im Überschallbereich flog oder der geschlagene 5 Tonnen schwerer ist als geplant, der mit 2 Tanks lächerliche 1600 nm Reichweite aufweist, im Betrieb unzuverlässiger und teurer ist als alles andere was man sonst so einsetzt und der am Ende so relevant ist, dass man geschlagene 187 davon baut. Zu diesem Teitpunkt sollte die F-22 eigentlich schon ganz anders aussehen, man erinnere sich an die Block 30 Global Strike Konfiguration mit SATCOM, MIDS etc. Also lass mal die Kirche im Dorf!

Also ich weiß ja nicht in welchem Universum du lebst aber in meinen waren alle ab Ende 2006 gelieferten Raptoren Block 30 und die letzten ab Werk in Global Strike Ausführung (das ist Block 40 btw).
Bis 2013 werden alle Raptoren auf diesen Standard gebracht.
Was das Rumhacken auf der Reichweite des Raptors sein soll ist mir schleierhaft. Der Eurofighter kommt auch nicht weiter.
Bei Nothern Edge 2007 flog die F-22 102 von 105 geplanten Einsätzen. Soviel zu unzuverlässig.

Die ewige Pannenserie des Eurofighter darzulegen schenke ich mir jetzt.

Na dann nenn uns mal diese "wesentlichen" Elemente! Und generell wie kann ein Flugzeug, dass Jahre früher in Dienst gestellt wurde wesentliche Elemente eines Flugzeugs einsetzen, dass es zu diesem Zeitpunkt noch garnicht gab. Wenn ist es bestenfalls umgekehrt. Merkst Du eigentlich noch was?

Seufz. Das passiert halt wenn man neue Technolgien für das nächste Flugzeug entwickelt.

Lassen wir mal das Marketing weg, wobei sich LM etc. auch nicht gerade mit Ruhm bekleckern. In erster Linie geht es hier um Technologien und die Vorteile die sie mit sich bringen. Komischerweise hast Du beim LO Faktor keine Probleme das zu verstehen, aber kaum kommt was nicht vom Herrn Amerikaner ist plötzlich alles irrelevant und unnütz und bla bla bla.

Du kannst so lange schreiben Antrieb A > Antrieb B wie du möchtest, solange sich das nicht in den Leistungsdaten niederschlägt hilft es nicht weiter.

Die Rede war von LPI, aber ist ja nichts Neues, dass Du mal eben auf ein anderes Thema umschwenkst. Und zwischen generell unsichtbar und schwerer zu Orten besteht nun doch ein kleiner aber feiner Unterschied. Man wundert sich warum das US Militär von Low Observability spricht und nicht von Absolute Invincibility.

Du hast mal wieder nicht verstanden. Sich daran aufzuhängen das LPI ja wohl nicht hundertzwanzigprozentig wirksam wäre ist in etwa so sinnvoll wie sich darüber auszulassen das man Stealthflugzeuge unter Umständen doch sehen kann. Soetwas nennt man einen Vergleich.

Das Bild stammt meines Wissens nach aus dem Jahr 2006, hat aber nichts mit der Verlegung der No.11F Sqn zu tun. Die No.17® Sqn war bereits 2005 erstmalig in NAWS Chinalake zur weiteren Erpobung des Block 2 Standards.

In jedem Falle sind Eurofightern in den Staaten keine Seltenheit.

Durchaus richtig, oder warum hat man den Verbündeten in den VAE lediglich Dogfights angeboten? Pure Arroganz oder doch eher die Besorgnis, dass der Andere vielleicht etwas rausfindet, was man ihn nicht gerne rausfinden lassen will...

Womöglich einfach weil die VAE so trainieren wollte. Man spielt oft Trainingspartner wie es gewünscht wird.

Der Eurofighter wurde primär als Jäger konzipiert und wie er in diversen Übungen bewiesen hat ist auch er recht dominant. Ziel erreicht würde ich sagen. Das er Multirole nicht das ist wovon die Industrie gerne spricht ist richtig, die F-22 ist ebenso wenig eine Super SEAD/DEAD Plattform als die man sie gerne anpreist, denn momentan fehlen ihr dummerweise die Fähigkeiten dazu. Man kann den Spieß auch umdrehen...

Gegen Legacyfighter zweifellos - zumindest in aufgemodelter Version.
Entwickelt wurde der Eurofighter als Multirolejet. Da ändern alle Jäger 90 nichts.
Die F-22 wurde als Luftüberlegenheitsjäger entwickelt und eben nicht als super SEAD/DEAD Plattform - wobei sie das mittlerweile auch kann.

Es ist offensichtlich sinnfrei sich mit Leuten über die Thematik zu unterhalten, deren "Wissen" auf Aussagen von Marketingbroschüren besteht, die aber keinerlei Ahnung davon haben wie die Technik eigentlich funktioniert.

Also ich weiß ja nicht was Berichte über Manöver mit Marketingbroschüren zu tun haben aber whatever.

? Meinste dass das EWS jetzt plötzlich unverhofft Chaff&Flare ausstösst oder der Jammer willkürlich umhersendet, wo man doch nur ne Waffen abfeuern will?

In etwa so verrückt wie das die Software beim Überfliegen der Datumsgrenze abstürzt.

Habe ich zu irgend einem Zeitpunkt die Dominanz der F-22 angezweifelt? Fühl Dich frei solche Aussagen meinerseits direkt zu zitieren. Andererseits solltest Du vielleicht an deinem Leseverständnis arbeiten.

„Das Zauberwort heißt Low Proabability of Interception, nicht No... Und ehrlich gesagt habe ich noch nie wirklich konkrete Aussagen in der Hinsicht gesehen. Dass das Ganze durchaus funktionieren kann, bezweifele ich nicht, aber es als unüberwindbares Wundermittel zu sehen ist dann doch etwas weit hergeholt. Alles was man sendet kann man auch irgendwie Empfangen und auswerten, natürlich muss der RWR darauf ausgelegt sein solche Besonderheiten zu erkennen. Bei älteren Systemen die zu Zeit entworfen wurden als es LPI in dieser Form noch nicht gab ist das durchaus denkbar, bei neueren Systemen würde ich nicht meinen Arsch drauf verwetten“
Das klingt mir nicht nach Dominanz der F-22

nl, es ist nicht egal.
Bei so einem Kampf handelt es sich um ausgefeilte Taktik wo Erfassungswinkel der Radare und Beschleunigung und Geschwindigkeit der Flugkörper und Flugzeuge auf einander abgestimmt werden.

Die Daten kommen von Drittsystemen. Die AIM-120D ist jeder gängigen Legacy AAM da drausen überlegen. Entsprechend, hänge das Ding auf wo du willst. F-15, F-35, UCAV…