11.02.2011, 09:41
Samun:
Du hast völlig recht, Struktur und Bewaffnung der Einheit muß sich allein an der Aufgabe orientieren. Ich hätte daher zuerst mal etwas über die Aufgaben schreiben müssen, wie du es im Gegensatz zu mir richtigerweise getan hast.
Nun zu den Aufgaben: Wozu haben Soldaten Waffen? Um zu kämpfen, das heißt das sich die Bewaffnung ausschließlich am Kampf zu orientieren hat. Hier haben wir nun einen Unterschied in der Denkweise. Während du Objektschutz und Patrouille nennst, sehe ich als Aufgabe der Bewaffnung nur den reinen Kampf an, und dieser kann in allen möglichen Situationen auftreten. Die gleiche Kampfsituation, nämlich ein Feuerüberfall des Feindes kann daher ebenso beim Objektschutz wie bei einer Patrouille auftreten. Deshalb, weil die gleiche Kampfsituation bei den von dir genannten verschiedenen Tätigkeiten auftreten kann, halte ich deine Gliederung meiner Ansicht nach für falsch.
Was für Kämpfe können nun geschehen?
1 Der Feind überfällt uns
2 Wir überfallen den Feind
3 Wir verfolgen den Feind um ihn zu stellen
4 wir haben den Feind gestellt und versuchen ihn zu vernichten
usw
All diese Kampfsituationen können genau gleich bei jeder der von dir genannten Tätigkeiten eintreten. Nun zu deinem Argument das diese Struktur und Bewaffnung eher für Sondereinsätze eignen würde, hinter den feindlichen Fronten. Heute gibt es keine wirklichen Fronten mehr. Selbst wenn man mal auf den Feind stößt, dann ist es sehr oft so, dass dieser kein wirkliches Stellungssystem hat, er kämpft zwischen uns, um uns herum usw. Es gibt daher keine feindliche Front mehr, hinter der man agiert, sondern heute ist das Kampfgeschehen der Infanterie fast immer zerstreut, aufgelöst und entspricht im Endeffekt genau dem, was in früheren Zeiten Sondereinsätze waren.
Die moderne Kampfweise der Infanterie wie im besonderen die Kampfweise der Partisanen denen wir als Feinde inzwischen primär gegen über stehen machen daher zwei Faktoren in der Bewaffnung notwendig:
1 möglichst große Feuerkraft der kleinsten Teile der Einheit
2 möglichst geringes Gewicht der Waffen und dadurch größtmögliche Beweglichkeit
Im weiteren müssen die Waffen besonders unempfindlich gegen Verschmutzung sein, bei widrigen Witterungsbedingungen funktionieren und möglichst lange ohne Reinigung Feuern können. Auch wenn die meisten Gefechte heute kurz sind, kommt es immer wieder zu stundenlangen Gefechten, in denen unsere derzeitigen Schützenwaffen leider oft versagen.
Die Vorteile der von mir genannten Systeme sind folgende:
1 die Waffen sind erheblich leichter als ein MG bei gleicher Feuerkraft
2 sie sind deutlich unempfindlicher gegen Dreck und widrige Witterungsbedingungen
3 die verwendeten Magazine können auch die normalen Maschinenkarabiner verwenden
und umgekehrt, wodurch in einem längeren Feuergefecht der Trupp bzw die Gruppe bzw der Zug viel mehr Flexibilität beim Verbrauch der Munition haben
Und gerade im Orts- und Häuserkampf haben diese lMG einen erheblichen Vorteil gegenüber klassischen MG, da man sie beim Vorgehen in den Häusern viel besser mitführen und einsetzen kann da sie viel leichter und führiger sind. Trotzdem hat man bei einem Feuergefecht die Feuerkraft eines MG. Wie schon ausgeführt gibt es inzwischen sehr zuverlässige 50 Schuß Magazine (keine Trommeln sondern reguläre Magazine) und aufgrund der Fähigkeit der von mir genannten Waffen den Lauf sehr schnell und leicht auszuwechseln kann man sogar einen Wechsellauf mitführen und tauschen wenn der Lauf zu heiß geschossen wurde.
Genau das ist meiner Überzeugung nach einer der primären Fehler den wir machen, und den schon die Sowjets gemacht haben, dass wir uns inzwischen völlig auf die Fahrzeuge stützen. Das Ergebnis ist, dass selbst leichte Infanterie wie die Jäger es eigentlich sein sollten, heute eine Mittelschwere Infanterie geworden ist, die Fahrzeuggestützt agiert.
Gerade aber im modernen Kampf der Infanterie wäre leichte Infanterie die unabhängig von den Fahrzeugen agieren kann ein wesentlicher Vorteil. Der Feind nutzt es heute bereits erheblich aus, dass wir derart abhängig von den Fahrzeugen sind und das unsere Infanterie eher langsam, behäbig möchte man sagen und Fahrzeuggebunden ist.
Schon die Sowjets haben in Afghanistan genau den gleichen Fehler gemacht. Und im großen konventionellen Krieg sind Fahrzeuge ein viel zu gutes Ziel. Infanterie muß hier nachgeradezu auch oft abseits der Fahrzeuge kämpfen wenn sie nicht vernichtet werden will. Und beim Orts- und Häuserkampf sowie beim Waldkampf muß sie erst recht ohne Fahrzeuge kämpfen können, sonst schränkt man sich viel zu sehr ein.
Tarond:
So ist es, aber der entscheidende Punkt ist die Reichweite der 6,5mmG. Diese Patrone hat eine höhere effektive Reichweite als die .308 aber ist trotzdem zugleich auf Kurzdistanzen besser als die .308 was die Wirkung gegen das Ziel angeht. Eine .223 hat nur auf sehr kurze Distanzen, also den Bereich bis ungefähr 150 m Vorteile gegenüber der 6,5mmG. Über 150 m ist die 6,5mmG der .223 überlegen. Sie hat dann auf weite Distanzen nicht ganz die Leistung der .308, aber sie produziert dafür auch deutlicher weniger Rückstoß was die Waffen die diese Patrone verwenden im Dauerfeuer für jedermann beherrschbar macht. Und sie hat trotzddem tatsächlich eine höhere effektive Reichweite, eignet sich daher besser als die .308 für präzise Schüsse auf größere Distanzen.
Gerade für die militärische Anwendung ist daher diese Patrone das zur Zeit beste was real existiert und sofort in Serie produziert werden könnte. Die .223 kann für den militärischen Gebrauch da nicht mithalten, da sie bei allen Vorteilen die sie hat meiner Überzeugung nach einfach zu sehr auf die kurze Distanz spezialisiert ist.
Der entscheidende Punkt ist, dass die MG 4 zum einen immer noch Gurt-gefütterte Waffen sind, zum anderen im Kaliber .223 und das sie schwerer sind als die von mir genannten lMG (IAR).
Für den Preis einer MP 7 könnte man übrigens auch ein G 36 billiger auf das Kaliber 6,5mmG umrüsten. Der Witz ist ja, dass diese Patrone speziell dafür entwickelt wurde, dass man Waffen im Kaliber .223 besonders leicht auf sie umrüsten kann.
Das hatte ich noch vergessen zu erwähnen: auch wenn eine Remington ACR einem G 36 deutlich überlegen ist, so könnte man natürlich um Kosten zu sparen auch ein G 36 sehr kostengünstig auf die 6,5mmG umrüsten.
Nun zur MP 7: man hätte damit dann wieder das Problem, dass man zwei verschiedene Kugelkaliber mitführt. Statt einer MP 7 wären meiner Ansicht nach weitere Magazine für den Maschinenkarabiner viel besser. Wenn man es kann, kann man auch mit einem Maschinenkarabiner in Häusern und Hütten agieren. Und gerade mit dem G 36 mit seinem Klappschaft geht das sehr gut (und es gibt auch Kompaktversionen des G 36 die deutlich kürzer sind).
Daher sehe ich keinen Sinn in einer MP 7 als Zweitwaffe, da ihre Aufgabe auch von einem G 36 erfüllt werden kann und man das Gewicht besser für zusätzliche Munition verwenden sollte.
Dazu hat Kosmos ja schon einiges ausgeführt. Ergänzend:
Deshalb ist die „schwere“ Gruppe bei mir ja auch auf größtmögliche Mobilität hin ausgerichtet. Gehen wir mal genau durch was für Waffen sie mitführt:
Das XM 307 wird hier nicht von 2 Mann wie dafür vorgesehen sondern von 3 Mann geführt, wodurch es sehr leicht getragen werden kann. Darüber hinaus haben diese Soldaten eine Zweitwaffe in Form eines XM 25 dabei mit dem sie unabhängig von ihrer Hauptwaffe sich wehren können.
Der ganze Rest der schweren Gruppe ist im weiteren mit eigentlich sehr leichten und führigen Waffen ausgestatten. Allein 5 Soldaten der Gruppe tragen im weiteren Kugelwaffen, davon 2 ZFG (DMR) und 3 normale Maschinenkarabiner. 2 weitere Soldaten tragen im Endeffekt AMG (AMR) die aber aufgrund des Aufbaus und des Granatkalibers auch als leichte Granatwerfer eingeesetzt werden können.
Damit hat die schwere Gruppe eine große sofort gegen überraschend auftauchende Feinde einsetzbare Feuerkraft die es den 2 Trägern des XM 307 ermöglichen sollte an einer geeigneten Position in Stellung zu gehen oder in Volle Deckung zu gehen je nach.
Natürlich wird man das XM 307 nicht immer und überall einsetzen können, aber dann setzt man es halt nicht. Dafür bietet eine solche schwere Waffe auf der Ebene des Zuges immense Vorteile in anderen Situationen.
Gerade im Orts- und Häuserkampf und im Gebirgskampf kann man damit das Vorrücken der eigenen Truppen decken (Overwatch), feindliche Stellungen niederkämpfen, Fläche beherrschen und damit für den Gegner unbrauchbar machen usw usf
Zitat:Grundsätzlich muss sich die Größe von Einheiten und Teileinheiten an der Aufgabe orientieren. Ich nehme mal folgende als naheliegend an:
- Kampf im urbanen Gelände (Orts- und Häuserkampf)
- Patroullie
- Objektschutz
Zitat:Der Einsatz den du implizierst ist der von Kommandoeinheiten hinter der feindlichen Front. Aber das ist wohl kaum der mehrheitliche Einsatz von Infantrie.
Du hast völlig recht, Struktur und Bewaffnung der Einheit muß sich allein an der Aufgabe orientieren. Ich hätte daher zuerst mal etwas über die Aufgaben schreiben müssen, wie du es im Gegensatz zu mir richtigerweise getan hast.
Nun zu den Aufgaben: Wozu haben Soldaten Waffen? Um zu kämpfen, das heißt das sich die Bewaffnung ausschließlich am Kampf zu orientieren hat. Hier haben wir nun einen Unterschied in der Denkweise. Während du Objektschutz und Patrouille nennst, sehe ich als Aufgabe der Bewaffnung nur den reinen Kampf an, und dieser kann in allen möglichen Situationen auftreten. Die gleiche Kampfsituation, nämlich ein Feuerüberfall des Feindes kann daher ebenso beim Objektschutz wie bei einer Patrouille auftreten. Deshalb, weil die gleiche Kampfsituation bei den von dir genannten verschiedenen Tätigkeiten auftreten kann, halte ich deine Gliederung meiner Ansicht nach für falsch.
Was für Kämpfe können nun geschehen?
1 Der Feind überfällt uns
2 Wir überfallen den Feind
3 Wir verfolgen den Feind um ihn zu stellen
4 wir haben den Feind gestellt und versuchen ihn zu vernichten
usw
All diese Kampfsituationen können genau gleich bei jeder der von dir genannten Tätigkeiten eintreten. Nun zu deinem Argument das diese Struktur und Bewaffnung eher für Sondereinsätze eignen würde, hinter den feindlichen Fronten. Heute gibt es keine wirklichen Fronten mehr. Selbst wenn man mal auf den Feind stößt, dann ist es sehr oft so, dass dieser kein wirkliches Stellungssystem hat, er kämpft zwischen uns, um uns herum usw. Es gibt daher keine feindliche Front mehr, hinter der man agiert, sondern heute ist das Kampfgeschehen der Infanterie fast immer zerstreut, aufgelöst und entspricht im Endeffekt genau dem, was in früheren Zeiten Sondereinsätze waren.
Die moderne Kampfweise der Infanterie wie im besonderen die Kampfweise der Partisanen denen wir als Feinde inzwischen primär gegen über stehen machen daher zwei Faktoren in der Bewaffnung notwendig:
1 möglichst große Feuerkraft der kleinsten Teile der Einheit
2 möglichst geringes Gewicht der Waffen und dadurch größtmögliche Beweglichkeit
Im weiteren müssen die Waffen besonders unempfindlich gegen Verschmutzung sein, bei widrigen Witterungsbedingungen funktionieren und möglichst lange ohne Reinigung Feuern können. Auch wenn die meisten Gefechte heute kurz sind, kommt es immer wieder zu stundenlangen Gefechten, in denen unsere derzeitigen Schützenwaffen leider oft versagen.
Zitat:Und die Sache mit den LMG versteh ich eh nicht. Wo ist der unmittelbare Anwendungszweck. In welcher meiner 3 exemplarischen Beispiele haben LMG einen Benefit gegenüber MG? Im Orts- und Häuserkampf sicher nicht. Im Objektschutz vieleicht unter bestimmten voraussetzungen.
Die Vorteile der von mir genannten Systeme sind folgende:
1 die Waffen sind erheblich leichter als ein MG bei gleicher Feuerkraft
2 sie sind deutlich unempfindlicher gegen Dreck und widrige Witterungsbedingungen
3 die verwendeten Magazine können auch die normalen Maschinenkarabiner verwenden
und umgekehrt, wodurch in einem längeren Feuergefecht der Trupp bzw die Gruppe bzw der Zug viel mehr Flexibilität beim Verbrauch der Munition haben
Und gerade im Orts- und Häuserkampf haben diese lMG einen erheblichen Vorteil gegenüber klassischen MG, da man sie beim Vorgehen in den Häusern viel besser mitführen und einsetzen kann da sie viel leichter und führiger sind. Trotzdem hat man bei einem Feuergefecht die Feuerkraft eines MG. Wie schon ausgeführt gibt es inzwischen sehr zuverlässige 50 Schuß Magazine (keine Trommeln sondern reguläre Magazine) und aufgrund der Fähigkeit der von mir genannten Waffen den Lauf sehr schnell und leicht auszuwechseln kann man sogar einen Wechsellauf mitführen und tauschen wenn der Lauf zu heiß geschossen wurde.
Zitat:Auf der Patroullie hat man die Fahrzeugwaffen als Unterstützung.
Genau das ist meiner Überzeugung nach einer der primären Fehler den wir machen, und den schon die Sowjets gemacht haben, dass wir uns inzwischen völlig auf die Fahrzeuge stützen. Das Ergebnis ist, dass selbst leichte Infanterie wie die Jäger es eigentlich sein sollten, heute eine Mittelschwere Infanterie geworden ist, die Fahrzeuggestützt agiert.
Gerade aber im modernen Kampf der Infanterie wäre leichte Infanterie die unabhängig von den Fahrzeugen agieren kann ein wesentlicher Vorteil. Der Feind nutzt es heute bereits erheblich aus, dass wir derart abhängig von den Fahrzeugen sind und das unsere Infanterie eher langsam, behäbig möchte man sagen und Fahrzeuggebunden ist.
Schon die Sowjets haben in Afghanistan genau den gleichen Fehler gemacht. Und im großen konventionellen Krieg sind Fahrzeuge ein viel zu gutes Ziel. Infanterie muß hier nachgeradezu auch oft abseits der Fahrzeuge kämpfen wenn sie nicht vernichtet werden will. Und beim Orts- und Häuserkampf sowie beim Waldkampf muß sie erst recht ohne Fahrzeuge kämpfen können, sonst schränkt man sich viel zu sehr ein.
Tarond:
Zitat:Wieso bist du so auf die 6,5 mm Patrone fixiert Quintus?
In einem anderen Diskussionsstrang meintest du mal das auch die 5,56 mm- Patrone Vorteile hat gegenüber Ihren Konkurrenten 7,62 mm und der 6,5 mm Patrone.
So ist es, aber der entscheidende Punkt ist die Reichweite der 6,5mmG. Diese Patrone hat eine höhere effektive Reichweite als die .308 aber ist trotzdem zugleich auf Kurzdistanzen besser als die .308 was die Wirkung gegen das Ziel angeht. Eine .223 hat nur auf sehr kurze Distanzen, also den Bereich bis ungefähr 150 m Vorteile gegenüber der 6,5mmG. Über 150 m ist die 6,5mmG der .223 überlegen. Sie hat dann auf weite Distanzen nicht ganz die Leistung der .308, aber sie produziert dafür auch deutlicher weniger Rückstoß was die Waffen die diese Patrone verwenden im Dauerfeuer für jedermann beherrschbar macht. Und sie hat trotzddem tatsächlich eine höhere effektive Reichweite, eignet sich daher besser als die .308 für präzise Schüsse auf größere Distanzen.
Gerade für die militärische Anwendung ist daher diese Patrone das zur Zeit beste was real existiert und sofort in Serie produziert werden könnte. Die .223 kann für den militärischen Gebrauch da nicht mithalten, da sie bei allen Vorteilen die sie hat meiner Überzeugung nach einfach zu sehr auf die kurze Distanz spezialisiert ist.
Zitat:Und wenn ich mich recht erinnere war ja sowieso angedacht das MG3 in der Gruppe durch 2 MG4 zu ersetzen was ja wohl deinen lMG entspräche
Der entscheidende Punkt ist, dass die MG 4 zum einen immer noch Gurt-gefütterte Waffen sind, zum anderen im Kaliber .223 und das sie schwerer sind als die von mir genannten lMG (IAR).
Zitat:die "normalen" G36-Schützen könnten desweiteren auch noch die MP7 mitführen.
Wie sieht es denn derzeit aus wenn Anschläge in einem bewohnten Gebiet verübt werden? Die Terroristen verdrücken sich danach in irgendwelche Hütten und da sind Sturmgewehre nun mal eher unpraktisch. Und die MP7 gehört derzeit zu den besten PDW's auf dem Markt.
Für den Preis einer MP 7 könnte man übrigens auch ein G 36 billiger auf das Kaliber 6,5mmG umrüsten. Der Witz ist ja, dass diese Patrone speziell dafür entwickelt wurde, dass man Waffen im Kaliber .223 besonders leicht auf sie umrüsten kann.
Das hatte ich noch vergessen zu erwähnen: auch wenn eine Remington ACR einem G 36 deutlich überlegen ist, so könnte man natürlich um Kosten zu sparen auch ein G 36 sehr kostengünstig auf die 6,5mmG umrüsten.
Nun zur MP 7: man hätte damit dann wieder das Problem, dass man zwei verschiedene Kugelkaliber mitführt. Statt einer MP 7 wären meiner Ansicht nach weitere Magazine für den Maschinenkarabiner viel besser. Wenn man es kann, kann man auch mit einem Maschinenkarabiner in Häusern und Hütten agieren. Und gerade mit dem G 36 mit seinem Klappschaft geht das sehr gut (und es gibt auch Kompaktversionen des G 36 die deutlich kürzer sind).
Daher sehe ich keinen Sinn in einer MP 7 als Zweitwaffe, da ihre Aufgabe auch von einem G 36 erfüllt werden kann und man das Gewicht besser für zusätzliche Munition verwenden sollte.
Zitat:Und auch wenn der Aufbau der Waffen noch so schnell geht, währenddessen sind die Soldaten ungeschützt und auch danach ist ein in Dekcung gehen nur schwer möglich
Dazu hat Kosmos ja schon einiges ausgeführt. Ergänzend:
Zitat:Was die schwere Gruppe betrifft.....ich bin mir unsicher ob sie schnell genug ist um Gegner wirkungsvoll bekämpfen zu können
Deshalb ist die „schwere“ Gruppe bei mir ja auch auf größtmögliche Mobilität hin ausgerichtet. Gehen wir mal genau durch was für Waffen sie mitführt:
Das XM 307 wird hier nicht von 2 Mann wie dafür vorgesehen sondern von 3 Mann geführt, wodurch es sehr leicht getragen werden kann. Darüber hinaus haben diese Soldaten eine Zweitwaffe in Form eines XM 25 dabei mit dem sie unabhängig von ihrer Hauptwaffe sich wehren können.
Der ganze Rest der schweren Gruppe ist im weiteren mit eigentlich sehr leichten und führigen Waffen ausgestatten. Allein 5 Soldaten der Gruppe tragen im weiteren Kugelwaffen, davon 2 ZFG (DMR) und 3 normale Maschinenkarabiner. 2 weitere Soldaten tragen im Endeffekt AMG (AMR) die aber aufgrund des Aufbaus und des Granatkalibers auch als leichte Granatwerfer eingeesetzt werden können.
Damit hat die schwere Gruppe eine große sofort gegen überraschend auftauchende Feinde einsetzbare Feuerkraft die es den 2 Trägern des XM 307 ermöglichen sollte an einer geeigneten Position in Stellung zu gehen oder in Volle Deckung zu gehen je nach.
Natürlich wird man das XM 307 nicht immer und überall einsetzen können, aber dann setzt man es halt nicht. Dafür bietet eine solche schwere Waffe auf der Ebene des Zuges immense Vorteile in anderen Situationen.
Gerade im Orts- und Häuserkampf und im Gebirgskampf kann man damit das Vorrücken der eigenen Truppen decken (Overwatch), feindliche Stellungen niederkämpfen, Fläche beherrschen und damit für den Gegner unbrauchbar machen usw usf