13.02.2011, 13:39
Tarond:
Diese Aussage von Samun aber ist ja allgemeiner Natur, wie auch diese ganze Diskussion hier sich ja nicht auf die BW im speziellen bezieht.
Die Sowjets kamen in Afghanistan beispielsweise zu der genau umgekehrten Schlußfolgerung wie wir heute. Während heute bei der BW selbst Jäger im Endeffekt schon Mittelschwere Kräfte sind, es eigentlich keine echte leichte Infanterie mehr gibt, und alles immer mehr auf Schutz durch Panzerung gesetzt wird, haben die Sowjets in Afghanistan die Erfahrung gewonnen, dass nur ein Kampf zur Fuß unabhängig von den Fahrzeugen den Gegner überhaupt wirklich schlagen kann. Aus diesem Grund wurden die Bodenaufklärungseinheiten aufgestockt und neue leichte Infanterieeinheiten und Gebirgsjägerverbände aufgestellt.
Da die Transportfahrzeuge der Infanterie damit frei wurden, entstand das Konzept der Bronegruppa, bei der die Transporter die Infanterie heran karrten, und dann völlig unabhängig von dieser als eigene Kampfeinheit agierten. Die Fahrzeuge kämpften dann für sich selbst dort wo das Gelände ihre Bewegung erlaubte, während die Infanterie an anderer Stelle agierte.
Dann trieb man sich den Gegner je nach Situation zu wie bei einer Treibjagd wo es Jäger und Treiber gibt. Die Fahrzeuge vertrieben beispielsweise mit etwas Infanterieunterstützung den Feind in eine bestimmte Richtung wo dann der Gros der eigenen Infanterie schon lauerte.
Die einzige andere wirklich erfolgreiche Methode waren (und sind es heute noch mehr) Hinterhalte. Und auch da agiert Infanterie am besten ohne Fahrzeuge. Infanterie Einheiten beziehen dazu Stellung an Orten wo der Feind wahrscheinlich vorbei kommen wird und überfallen ihn dort. Diese Methode wurde in Afghanistan von ganz normaler sowjetischer Infanterie ausgeführt, heute machen so was bei unseren Kräften nur noch Sondereinheiten. Aber warum eigentlich? Je mehr Hinterhalte, desto besser, die wenigen Soldaten der Sondereinheiten können rein aufgrund ihrer Anzahl gar nicht so viele Hinterhalte stellen wie erforderlich wären. Würden wir aber auch unsere normale Infanterie so einsetzen, dann könnten wir dem Feind in Afghanistan erheblich zusetzen.
Die Reichweite und Präzision ist halt bei einem AG36 eine ganz andere (viel geringere) als bei den von mir genannten Granatwaffen. Mit solchen Unterlaufgranatwerfern hat man:
1 eine viel geringere effektive Reichweite
2 eine viel geringere Präzision
3 eine viel geringere Kadenz
Man könnte aber mit neu konstruierten Granaten hier durchaus mehr heraus holen und zumindest mal die Reichweite auf um die 800 m steigern was meiner Überzeugung nach zwingend erforderlich ist.
Zu den G 36 hatte ich es ja schon geschrieben, dass man auch diese problemlos auf 6,5mmG umrüsten könnte da diese Patrone ja speziell dafür entworfen wurde, dass man Waffen im Kaliber .223 auf sie möglichst leicht umrüsten kann.
Von daher wäre es durchaus denkbar, die G 36 einfach auf dieses neue Kaliber umzurüsten. Meiner Meinung nach bräuchten die G 36 dann einfach noch eine PicatinnySchiene und eine andere Zieloptik und sie wären wirklich brauchbar.
Shahab3:
Genau so sehe ich das auch. Unsere Infanterie ist heute zumindest als Mittelschwer einzustufen, selbst Jäger agieren heute eher als Mechanisierte Infanterie denn als leichte Infanterie. Dafür aber hat unsere Infanterie zugleich wiederum zu wenig Feuerkraft, was du so trefflich als Unterbewaffnung bezeichnet hast.
Die von uns verwendeten Fahrzeuge konzentrieren sich auf den Schutz durch Panzerung bei geringer Feuerkraft. Überall geht es nur um Defensive, Vorsicht, Panzerung, Schutz, Verteidigung, also eine ganz grundsätzlich Passive, Defensive Haltung.
Unsere ganze Kampfweise ist Passiv/Defensiv. Unsere ganze Ausrüstung darauf hin ausgerichtet. Man kann zwar mit geschickter Verteidigung eigene Verluste gering halten, aber man kann damit niemals einen Feind besiegen, gleich ob Miliz oder anderer Herkunft.
Diese Überbetonung der Panzerung vor der Feuerkraft hat so Fahrzeuge wie den Boxer hervor gebracht die zwar einige Soldatenleben retten, aber nichts zum Sieg beitragen.
Wir brauchen aber nicht unbedingt leichtete, agilere Fahrzeuge, wenn nur die Infanterie selbst für sich gegen den Feind vorgehen könnte und wenn wir mehr Feuerkraft auf unseren anderen Fahrzeugen hätten. Die wenigen Marder die wir in Afghanistan einsetzen haben sich beispielsweise enorm bewährt. Desweiteren haben wir gerade mit den Wiesel eigentlich genau solche Fahrzeuge wie du sie propagierst. Statt aber die Wiesel wie bei einer Treibjagd zu nutzen, setzen wir sie als Begleitfahrzeuge bei Patrouillen ein, zum Konvoischutz und als direkte Unterstützung der Infanterie.
Damit haben wir uns rein taktisch in die Zeit vor 1939 zurück entwickelt, da wir wieder den Panzer an den Infanteristen binden, als Begleiter und direkte Unterstützung der Infanterie statt ihn getrennt von dieser agieren zu lassen.
Was aber gegen die Unterbewaffnung der Infanterie tun?
Feuerkraft erfordert bei den Kugelwaffen zum einen Wirkung, zum anderen Feuerdichte. Um dieses zu gewährleisten braucht man ein ausreichend starkes Kaliber, zum anderen sollte nur ein Kugelkaliber Anwendung finden, da dann die Infanterieeinheit einheitlich nur Patronen eines Kalibers mitführt. Heute haben Infanterieeinheiten zumindest mal 3 Kugelkaliber dabei, die .223, .308 und .300WMagnum und manchmal noch sinnloserweise PDW und Pistolen in zwei weiteren verschiedenen Kalibern usw Dann kommen noch .50er SMG dazu und 40mm Granatwaffen usw, ein Munitionsmix der unsere Ausdauer im Feuergefecht einschränkt und es erschwert die notwendige Feuerdichte über längere Zeiträume aufrecht zu erhalten.
Im weiteren erfordert Feuerkraft heute meiner Meinung nach möglichst viele Granatwerfer. Wie aber verträgt sich das mit Beweglichkeit der Einheit? Die 40mm Granatwaffen sind zu schwer oder als Unterlaufgranatwerfer zu eingeschränkt. Mit den von mir angedachten nur zwei Kalibern (6,5mmG und 25mm Granat) könnte man aber sehr viele halbautomatische und Vollautomatische Granatwerfer, zum Teil von hoher Reichweite mitführen die trotzdem sehr leicht wären und hätte zudem nur ein Kugelkaliber für alle Waffe, was die Ausdauer des Feuers im Gefecht erhöht und mehr Flexibilität bringt.
Zitat:Dort geht es meiner Meinung nach nicht darum, dass die BW den Gegner nicht verfolgen kann sondern das es politisch gar nicht gewollt ist.
Zitat:Die Infanterie verfolgt keinen Feind zu Fuß, wie du es bechreibst, das war mal 2.Wk.
Diese Aussage von Samun aber ist ja allgemeiner Natur, wie auch diese ganze Diskussion hier sich ja nicht auf die BW im speziellen bezieht.
Die Sowjets kamen in Afghanistan beispielsweise zu der genau umgekehrten Schlußfolgerung wie wir heute. Während heute bei der BW selbst Jäger im Endeffekt schon Mittelschwere Kräfte sind, es eigentlich keine echte leichte Infanterie mehr gibt, und alles immer mehr auf Schutz durch Panzerung gesetzt wird, haben die Sowjets in Afghanistan die Erfahrung gewonnen, dass nur ein Kampf zur Fuß unabhängig von den Fahrzeugen den Gegner überhaupt wirklich schlagen kann. Aus diesem Grund wurden die Bodenaufklärungseinheiten aufgestockt und neue leichte Infanterieeinheiten und Gebirgsjägerverbände aufgestellt.
Da die Transportfahrzeuge der Infanterie damit frei wurden, entstand das Konzept der Bronegruppa, bei der die Transporter die Infanterie heran karrten, und dann völlig unabhängig von dieser als eigene Kampfeinheit agierten. Die Fahrzeuge kämpften dann für sich selbst dort wo das Gelände ihre Bewegung erlaubte, während die Infanterie an anderer Stelle agierte.
Dann trieb man sich den Gegner je nach Situation zu wie bei einer Treibjagd wo es Jäger und Treiber gibt. Die Fahrzeuge vertrieben beispielsweise mit etwas Infanterieunterstützung den Feind in eine bestimmte Richtung wo dann der Gros der eigenen Infanterie schon lauerte.
Die einzige andere wirklich erfolgreiche Methode waren (und sind es heute noch mehr) Hinterhalte. Und auch da agiert Infanterie am besten ohne Fahrzeuge. Infanterie Einheiten beziehen dazu Stellung an Orten wo der Feind wahrscheinlich vorbei kommen wird und überfallen ihn dort. Diese Methode wurde in Afghanistan von ganz normaler sowjetischer Infanterie ausgeführt, heute machen so was bei unseren Kräften nur noch Sondereinheiten. Aber warum eigentlich? Je mehr Hinterhalte, desto besser, die wenigen Soldaten der Sondereinheiten können rein aufgrund ihrer Anzahl gar nicht so viele Hinterhalte stellen wie erforderlich wären. Würden wir aber auch unsere normale Infanterie so einsetzen, dann könnten wir dem Feind in Afghanistan erheblich zusetzen.
Zitat:Die Granatwerfer könnte man derzeit durch angebaute AG36 realisieren.
Das ist vielleicht nicht das absolute Optimum aber man könnte es mit einem minimalen finanziellen Aufwand realisieren. Außerdem sind die Waffen sind bereits eingeführt und daher würde es sich auch kurzfristig verwirklichen lassen. die "normalen" G36-Schützen
Die Reichweite und Präzision ist halt bei einem AG36 eine ganz andere (viel geringere) als bei den von mir genannten Granatwaffen. Mit solchen Unterlaufgranatwerfern hat man:
1 eine viel geringere effektive Reichweite
2 eine viel geringere Präzision
3 eine viel geringere Kadenz
Man könnte aber mit neu konstruierten Granaten hier durchaus mehr heraus holen und zumindest mal die Reichweite auf um die 800 m steigern was meiner Überzeugung nach zwingend erforderlich ist.
Zu den G 36 hatte ich es ja schon geschrieben, dass man auch diese problemlos auf 6,5mmG umrüsten könnte da diese Patrone ja speziell dafür entworfen wurde, dass man Waffen im Kaliber .223 auf sie möglichst leicht umrüsten kann.
Von daher wäre es durchaus denkbar, die G 36 einfach auf dieses neue Kaliber umzurüsten. Meiner Meinung nach bräuchten die G 36 dann einfach noch eine PicatinnySchiene und eine andere Zieloptik und sie wären wirklich brauchbar.
Shahab3:
Zitat:Allerdings eigenen sich die vorhanden Fahrzeuge und Doktrin nicht dafür. Es braucht leichtere und agilere Fahrzeuge. Es braucht neben den stark gepanzerten aber behäbigen Fahrzeugen mit -gemessen am Gelände- unterbewaffneten Infanteristen einfach viel mehr Jeeps und Motorräder z.B. mit Mörsern, Raketenwerfern, Scharfschützen, Lenkwaffen für ein aktiveres und flexibleres Agieren mit direktem und indirektem Feuer, mehr Bewegung im Kampf.
Genau so sehe ich das auch. Unsere Infanterie ist heute zumindest als Mittelschwer einzustufen, selbst Jäger agieren heute eher als Mechanisierte Infanterie denn als leichte Infanterie. Dafür aber hat unsere Infanterie zugleich wiederum zu wenig Feuerkraft, was du so trefflich als Unterbewaffnung bezeichnet hast.
Die von uns verwendeten Fahrzeuge konzentrieren sich auf den Schutz durch Panzerung bei geringer Feuerkraft. Überall geht es nur um Defensive, Vorsicht, Panzerung, Schutz, Verteidigung, also eine ganz grundsätzlich Passive, Defensive Haltung.
Unsere ganze Kampfweise ist Passiv/Defensiv. Unsere ganze Ausrüstung darauf hin ausgerichtet. Man kann zwar mit geschickter Verteidigung eigene Verluste gering halten, aber man kann damit niemals einen Feind besiegen, gleich ob Miliz oder anderer Herkunft.
Diese Überbetonung der Panzerung vor der Feuerkraft hat so Fahrzeuge wie den Boxer hervor gebracht die zwar einige Soldatenleben retten, aber nichts zum Sieg beitragen.
Wir brauchen aber nicht unbedingt leichtete, agilere Fahrzeuge, wenn nur die Infanterie selbst für sich gegen den Feind vorgehen könnte und wenn wir mehr Feuerkraft auf unseren anderen Fahrzeugen hätten. Die wenigen Marder die wir in Afghanistan einsetzen haben sich beispielsweise enorm bewährt. Desweiteren haben wir gerade mit den Wiesel eigentlich genau solche Fahrzeuge wie du sie propagierst. Statt aber die Wiesel wie bei einer Treibjagd zu nutzen, setzen wir sie als Begleitfahrzeuge bei Patrouillen ein, zum Konvoischutz und als direkte Unterstützung der Infanterie.
Damit haben wir uns rein taktisch in die Zeit vor 1939 zurück entwickelt, da wir wieder den Panzer an den Infanteristen binden, als Begleiter und direkte Unterstützung der Infanterie statt ihn getrennt von dieser agieren zu lassen.
Was aber gegen die Unterbewaffnung der Infanterie tun?
Feuerkraft erfordert bei den Kugelwaffen zum einen Wirkung, zum anderen Feuerdichte. Um dieses zu gewährleisten braucht man ein ausreichend starkes Kaliber, zum anderen sollte nur ein Kugelkaliber Anwendung finden, da dann die Infanterieeinheit einheitlich nur Patronen eines Kalibers mitführt. Heute haben Infanterieeinheiten zumindest mal 3 Kugelkaliber dabei, die .223, .308 und .300WMagnum und manchmal noch sinnloserweise PDW und Pistolen in zwei weiteren verschiedenen Kalibern usw Dann kommen noch .50er SMG dazu und 40mm Granatwaffen usw, ein Munitionsmix der unsere Ausdauer im Feuergefecht einschränkt und es erschwert die notwendige Feuerdichte über längere Zeiträume aufrecht zu erhalten.
Im weiteren erfordert Feuerkraft heute meiner Meinung nach möglichst viele Granatwerfer. Wie aber verträgt sich das mit Beweglichkeit der Einheit? Die 40mm Granatwaffen sind zu schwer oder als Unterlaufgranatwerfer zu eingeschränkt. Mit den von mir angedachten nur zwei Kalibern (6,5mmG und 25mm Granat) könnte man aber sehr viele halbautomatische und Vollautomatische Granatwerfer, zum Teil von hoher Reichweite mitführen die trotzdem sehr leicht wären und hätte zudem nur ein Kugelkaliber für alle Waffe, was die Ausdauer des Feuers im Gefecht erhöht und mehr Flexibilität bringt.