09.09.2011, 12:33
@spooky
„vor der grundannahme, das die kassen leer sind ist der stückpreis der f-125 jetzt schon zu teuer. da noch viel drauf zu packen macht die sache dann nicht besser.“
Bei beiden Optionen muss noch Geld fließen, egal ob man bspw. 2 MHD-150 kauft oder den Entwurf für die beiden letzten Schiffe der F125 verändert…
Das Argument, dass mit steigender Komplexität, die lange Standzeit in ihrer Realisierung und Wahrscheinlichkeit problematischer wird, ist hingegen ein durchaus schlüssiges und nachvollziehbares Argument. (bisher noch nicht bedacht)
Ich denke die politische Lage wird dazu führen, dass dieses jeder kocht sein eigenes Süppchen in Europa Schritt für Schritt weniger wird. Davon abgesehen müssen ja nicht alle 27 sich einig sein, es reicht ja, wenn es bspw. Frankreich, England, Italien, Spanien, Deutschland sind … (hat ja auch jetzt in Lybien funktioniert, mal von „unserem“ Sonderweg abgesehen)
@Mondgesicht
Ähnlich wie von dir beschrieben, dachte ich in der Tat an zwei Landeplätze…
und zwar habe ich mir das folgendermaßen vorgestellt
man könnte die beiden Hubschrauber Achtern vom „normalen“ Landeplatz starten und landen lassen
die beiden Hubschrauber, die im Hangar zum Bug hin stehen könnte mithilfe einer Hebebühne/Aufzug, ähnlich die bei Flugzeugträgern durch das per „Schiebedach“ geöffnete Dach auf den Hangar hochhieven und von da aus starten und auch wieder landen lassen …
wenn man sich das Bild hier einer Arleigh-Burke (etwas breiter als der F125 Entwurf) ansieht, dann müsste da auf dem Hangar genug Platz sein um zwei „Schiebedächer“ (einer für jeden Hubschrauber) zu realisieren
<!-- m --><a class="postlink" href="http://lh4.ggpht.com/-KUPjPw-SWaw/R3pdW2uuV4I/AAAAAAAAC-U/TepGZzcC0d4/DN-SD-04-09205.jpg">http://lh4.ggpht.com/-KUPjPw-SWaw/R3pdW ... -09205.jpg</a><!-- m -->
also man könnte damit in derselben Zeit 4 anstatt 2 Hubschrauber in die Luft bringen
Zum Preis muss ich sagen, dass ich nicht ganz nachvollziehen, kann wie ihr darauf kommt das es anders billiger wäre … eine Mistral kostet 500 Millionen € ohne das davon 19% Mehrwertsteuer wieder zurück kommt ohne das Umsatzsteuer, Einkommenssteuer … gezahlt werden
Und sinnvoll wäre das Ganze erst ab mind. 2 Einheiten…
Die 500 Millionen wären dann immer noch ohne Boote, Hubschrauber … und wenn man solche Schiffe kauft, dann bestückt man selbige ja auch mit mehr als nur 2, 3, 4 … Hubschraubern …
Zu der Trennung der Fähigkeiten …
Vor einigen Monaten wurde mit Hilfe von zwei deutschen Fregatten Europäer aus Libyen evakuiert, der Vorlauf zu dieser Aktion war recht kurz. Wenn man sich jetzt vorstellt, man hätte eine MHD-150 auf Übungsfahrt oder „Hafenbesuch“ oder beteiligt an einem Manöver und gerade nicht im Mittelmeer und die andere in Wilhelmshaven .. keine hätte rechtzeitig zur Verfügung gestanden
Wenn man sich jetzt den möglichen Einsatzzeitraum von zwei Jahren und den Einsatzort der F125 anschaut (siehe Karte) dann würde sich eine dieser im Einsatzbereich befinden …
[Bild: http://img62.imageshack.us/img62/5396/33780559.jpg]
Kann also durchaus auch seine Vorteile haben wenn man nicht alle Fähigkeiten splittet
Bzgl. der Marschflugkörper
Brauchen kann man sie durchaus … in Lybien wurden sie auch wieder eingesetzt …
Darüber hinaus besitzt die Bundeswehr (Luftwaffe) ja bereits 600 Taurus Marschflugkörper
Politisch, wobei das eigentlich kein Argument sein dürfte, also durchaus umsetzbar
Allerdings, entgegen dem, was ich dachte, mal gelesen zu haben, kann man die Taurus-Marschflugkörper wohl doch nicht aus den MK-41 Zellen abschießen (zu groß)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.patent-de.com/20060614/DE10356157B4.html">http://www.patent-de.com/20060614/DE10356157B4.html</a><!-- m -->
und bzgl. der Finanzierung und der K130 .. nicht so pessimistisch, das wird schon ;-)
bzw. in Kölner Mundart, et hätt noch immer jot jejange :-)
@ede144
Die 650 Mio. € sind noch inkl. 19% MwSt. und Umsatzsteuer, Einkommenssteuer … werden ja auch noch bezahlt, also der Preis pro Stück der wirklich nachher bezahlt wird senkt sich noch deutlich
Von daher sind es nach deiner Rechnung weniger als 30 Jahre „bis sich die Erste bezahlt gemacht hat“
Außerdem sollen ja die 4 F125, 8 F122 ersetzen, unter dem Gesichtspunkt finde ich den Preis auch nicht problematisch
Vielleicht kommt man aber auch zu dem Schluss etwas Größeres als diesen MHD Entwurf umzusetzen und orientiert sich dabei vielleicht an den Australiern, die sich jetzt von den Spaniern zwei "Juan Carlos" Schiffe bauen lassen. (Kosten zusammen 3 Mrd. €)
Wenn man die jeweils mit 8 F35B, 4 Tiger, 6 MH90 und 2 Ch-53/HTH ausstatten würde hätte man 1 / 2 schöne Schiffe... (Kosten zusammen inkl. Fluggerät ~5-6 Mrd. €) allein der Glaube daran fehlt mir ...
die Cavour wäre auch ein schönes Schiff ...
mfg Flugbahn
„vor der grundannahme, das die kassen leer sind ist der stückpreis der f-125 jetzt schon zu teuer. da noch viel drauf zu packen macht die sache dann nicht besser.“
Bei beiden Optionen muss noch Geld fließen, egal ob man bspw. 2 MHD-150 kauft oder den Entwurf für die beiden letzten Schiffe der F125 verändert…
Das Argument, dass mit steigender Komplexität, die lange Standzeit in ihrer Realisierung und Wahrscheinlichkeit problematischer wird, ist hingegen ein durchaus schlüssiges und nachvollziehbares Argument. (bisher noch nicht bedacht)
Ich denke die politische Lage wird dazu führen, dass dieses jeder kocht sein eigenes Süppchen in Europa Schritt für Schritt weniger wird. Davon abgesehen müssen ja nicht alle 27 sich einig sein, es reicht ja, wenn es bspw. Frankreich, England, Italien, Spanien, Deutschland sind … (hat ja auch jetzt in Lybien funktioniert, mal von „unserem“ Sonderweg abgesehen)
@Mondgesicht
Ähnlich wie von dir beschrieben, dachte ich in der Tat an zwei Landeplätze…
und zwar habe ich mir das folgendermaßen vorgestellt
man könnte die beiden Hubschrauber Achtern vom „normalen“ Landeplatz starten und landen lassen
die beiden Hubschrauber, die im Hangar zum Bug hin stehen könnte mithilfe einer Hebebühne/Aufzug, ähnlich die bei Flugzeugträgern durch das per „Schiebedach“ geöffnete Dach auf den Hangar hochhieven und von da aus starten und auch wieder landen lassen …
wenn man sich das Bild hier einer Arleigh-Burke (etwas breiter als der F125 Entwurf) ansieht, dann müsste da auf dem Hangar genug Platz sein um zwei „Schiebedächer“ (einer für jeden Hubschrauber) zu realisieren
<!-- m --><a class="postlink" href="http://lh4.ggpht.com/-KUPjPw-SWaw/R3pdW2uuV4I/AAAAAAAAC-U/TepGZzcC0d4/DN-SD-04-09205.jpg">http://lh4.ggpht.com/-KUPjPw-SWaw/R3pdW ... -09205.jpg</a><!-- m -->
also man könnte damit in derselben Zeit 4 anstatt 2 Hubschrauber in die Luft bringen
Zum Preis muss ich sagen, dass ich nicht ganz nachvollziehen, kann wie ihr darauf kommt das es anders billiger wäre … eine Mistral kostet 500 Millionen € ohne das davon 19% Mehrwertsteuer wieder zurück kommt ohne das Umsatzsteuer, Einkommenssteuer … gezahlt werden
Und sinnvoll wäre das Ganze erst ab mind. 2 Einheiten…
Die 500 Millionen wären dann immer noch ohne Boote, Hubschrauber … und wenn man solche Schiffe kauft, dann bestückt man selbige ja auch mit mehr als nur 2, 3, 4 … Hubschraubern …
Zu der Trennung der Fähigkeiten …
Vor einigen Monaten wurde mit Hilfe von zwei deutschen Fregatten Europäer aus Libyen evakuiert, der Vorlauf zu dieser Aktion war recht kurz. Wenn man sich jetzt vorstellt, man hätte eine MHD-150 auf Übungsfahrt oder „Hafenbesuch“ oder beteiligt an einem Manöver und gerade nicht im Mittelmeer und die andere in Wilhelmshaven .. keine hätte rechtzeitig zur Verfügung gestanden
Wenn man sich jetzt den möglichen Einsatzzeitraum von zwei Jahren und den Einsatzort der F125 anschaut (siehe Karte) dann würde sich eine dieser im Einsatzbereich befinden …
[Bild: http://img62.imageshack.us/img62/5396/33780559.jpg]
Kann also durchaus auch seine Vorteile haben wenn man nicht alle Fähigkeiten splittet
Bzgl. der Marschflugkörper
Brauchen kann man sie durchaus … in Lybien wurden sie auch wieder eingesetzt …
Darüber hinaus besitzt die Bundeswehr (Luftwaffe) ja bereits 600 Taurus Marschflugkörper
Politisch, wobei das eigentlich kein Argument sein dürfte, also durchaus umsetzbar
Allerdings, entgegen dem, was ich dachte, mal gelesen zu haben, kann man die Taurus-Marschflugkörper wohl doch nicht aus den MK-41 Zellen abschießen (zu groß)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.patent-de.com/20060614/DE10356157B4.html">http://www.patent-de.com/20060614/DE10356157B4.html</a><!-- m -->
und bzgl. der Finanzierung und der K130 .. nicht so pessimistisch, das wird schon ;-)
bzw. in Kölner Mundart, et hätt noch immer jot jejange :-)
@ede144
Die 650 Mio. € sind noch inkl. 19% MwSt. und Umsatzsteuer, Einkommenssteuer … werden ja auch noch bezahlt, also der Preis pro Stück der wirklich nachher bezahlt wird senkt sich noch deutlich
Von daher sind es nach deiner Rechnung weniger als 30 Jahre „bis sich die Erste bezahlt gemacht hat“
Außerdem sollen ja die 4 F125, 8 F122 ersetzen, unter dem Gesichtspunkt finde ich den Preis auch nicht problematisch
Vielleicht kommt man aber auch zu dem Schluss etwas Größeres als diesen MHD Entwurf umzusetzen und orientiert sich dabei vielleicht an den Australiern, die sich jetzt von den Spaniern zwei "Juan Carlos" Schiffe bauen lassen. (Kosten zusammen 3 Mrd. €)
Wenn man die jeweils mit 8 F35B, 4 Tiger, 6 MH90 und 2 Ch-53/HTH ausstatten würde hätte man 1 / 2 schöne Schiffe... (Kosten zusammen inkl. Fluggerät ~5-6 Mrd. €) allein der Glaube daran fehlt mir ...
die Cavour wäre auch ein schönes Schiff ...
mfg Flugbahn