23.09.2011, 14:48
Samun:
In der heutigen "Leere" des Schlachtfeldes sieht man aber sehr oft gar keinen Feind mehr. Man wird beschossen und weiß oft gerade mal die Richtung aus der das ungefähr kommt. Wenn ich mich nun auf einem solchen leeren Schlachtfeld nur mit Feuer bewege, ohne überhaupt eine feindliche Stellung klar erkannt zu haben, verbraucht das horrende Mengen an Munition ohne das dieses Massenfeuer überhaupt irgendeinen Effekt hat. Das Konzept, sich nur unter Feuer zu Bewegen, ist schon lange überholt und wird von unseren Feinden sogar gezielt ausgenutzt. Die spielen mit uns indem sie uns reihum von einzelnen Stellungen aus mit geringem Munitionsansatz beschießen primär mit dem Ziel, dadurch Massenfeuer durch uns auszulösen. Desweiteren nimmt der Feind eben nicht zwangsweise den Kopf runter, nur weil viel Blei in der Luft herumfliegt und die feindlichen Deckungen von denen du sprichst sind oft gut ausgebaut und erlauben den Feuerkampf gegen uns, obwohl wir Deckungsfeuer auf diese Stellungen abgeben.
Der Gegner (gleich ob diszipliniert, fanatisiert oder insbesondere in Afghanistan typisch einfach nur bekifft) geht zudem oft nicht einfach nur deshalb in Deckung weil Blei um ihn herum fliegt. Und auf große Distanzen ist das Treffen eines sich bewegenden Zieles ausgesprochen schwer. Einen von Deckung zu Deckung sprintenden Feind auf 600 bis 800 m mit Kugelwaffen zu treffen ist selbst mit einem Maschinengewehr keine leichte Übung, sondern scheitert in der Praxis mit immensen Munitionsverbrauch immer wieder. Und soll man die Wafffenwirkung wirklich auf dem Prinzip Zufall aufbauen, dass bei genug Kugeln in der Luft schon irgend etwas treffen wird ?
Das Spray and Pray Prinzip das im Endeffekt zwingend aus diesem Konzept: Keine Bewegung ohne Feuer hervor geht, verbraucht nur immense Mittel mit sehr geringer Wirkung. Soldaten schießen im Gefecht ohnehin viel zu viel, aus einer vielzahl von Gründen. Dies noch durch verfehlte veraltete Konzepte zu befördern, lässt unsere Infanterie zur Zeit regelmäßig scheitern oder völlig abhängig von der Unterstützung durch Fahrzeugwaffen werden.
Gerade auf kurze Entfernungen wirken die heutigen kleineren Kaliber oft besser als die größeren. Beispielsweise hat die .223 auf Distanzen bis 100 m in Wahrheit eine größere Mannstopwirkung als die .308. Im weiteren sollte man sich völlig von der Diskussion in Kalibern lösen. Die Idee die Wirkung von Kalibern zu vergleichen stammt ja noch aus einer Zeit, in der Patronengröße, Treibladungen und Geschosse vergleichbar waren.
Die Wirkung einer Patrone ist heute nicht mehr nur einfach durch eine Angabe des Kalibers vergleichbar. Es gibt heute Patronen kleineren Kalibers deren Geschosse im Ziel auf jede Distanz eine stärkere Mannstoppwirkung und Durchschlagskraft haben als Patronen eines viel größeren Kalibers.
Für die Frage des modernen Infanteriekampfes ist heute die Frage der Wirkung gegen in Deckung/Stellung befindlichen Feind besonders entscheidend. In Afghanistan ist das Problem regelmäßig, dass die .223 schon in den Lehmziegelwänden afghanischer Hütten steckenbleibt, selbst wenn diese ziemlich dünn sind. Noch darüber hinaus setzt der Gegner mittels PKM Maschinengewehren oft darauf, dass er auf größere Distanzen auf uns Wirken kann, während unsere Waffen auf diese große Distanz nicht mehr sicher ins Ziel finden oder dort keine Wirkung mehr haben. Die .223 durchschlägt selbst schwache Deckungen wie Holztüren oder Autos bereits ab 300 bis 400 m nicht mehr, während die Geschosse unserer Feinde auf 600 bis 800 m solche Deckungen noch leicht durschlagen. Die modernen Granatgewehre könnten aber solche Deckungen sogar noch auf 1000 m durchschlagen. Genau diese immense Wirkung gegen Deckungen, sei es indirekt in die Deckung hinein oder durch diese hindurch ist einer der primären Gründe warum Granatgewehre die Zukunft darstellen.
Zudem kommt zu allen Kugelwaffen noch die Frage des Treffens hinzu. Es ist sehr schwer, mit einem Gewehr auf 600 bis 800 m ein Ziel sicher zu treffen. Es nützt eben nichts, wenn Kugeln von uns 1 bis 2 m neben dem Feind in den Boden schlagen, daneben ist daneben. Genau dieses Trefferproblem wird aber durch Granatwaffen gelöst, denn wenn die Granate 2 m nebem dem Gegner aufschlägt, wird dieser trotzdem ausgeschaltet.
Schneemann:
Es handelt sich genau genommen nicht um reine Granatwaffen, sondern um Mehrzweckwaffen. Man kann aus der gleichen Waffe Splittergranaten Thermobarische Granaten, Pfeilgeschosse, HEAT Geschosse, Nicht-Tödliche Munition usw verschießen. Das XM 25 und noch zu entwickelnde Waffen sind genau genommen auch keine Granatwerfer sondern eher Granatgewehre.
Die Benutzung eines solchen Granatgewehrs ist darüber hinaus nicht komplexer als die eines Sturmgewehres. Zur Preisfrage möchte ich anmerken, dass der Preis für solche Waffen noch stark sinken wird und dass man für den Preis einer einzigen Fregatte (Milliardenbeträge) bereits eine große Masse solcher Waffen anschaffen könnte, die dann viel mehr bringen würden als die besagte Fregatte. Zur Frage der Technologie, diese ist inzwischen ausgereift und bewährt sich gerade bei den ersten Feldtests in Afghanistan ohnegleichen. Es handelt sich genau genommen ja nicht um "Science Fiction" Technik, Gewehre mit Hülsenloser Munition sind seit 1990 technisch einsatzbereit, die Granatgewehre von denen ich spreche im Endeffekt auch schon seit 2005.
Zur Gewichtsfrage: das XM 25 wiegt nicht zuletzt wegen seines 25mm Kalibers so viel. Meiner Meinung nach sollte man ein solches Granatgewehr mit einem 20mm Kaliber beschaffen, das Gewicht könnte dann auf ungefähr 5 kg geladen gedrückt werden. Eine 5kg Waffe ist meiner Überzeugung nach nicht zu schwer. Und auch das XM 25 könnte man leichter bauen, man hat sich aber angeblich aus Gründen der Zuverlässigkeit und Robustheit der Waffe gezielt dagegen entschieden.
Die Granatgewehre sollten gerade eben die Massenwaffe sein, und dann um andere Waffen ergänzt werden. Es sollte durchaus noch Kugelwaffen mit Hülsenloser Munition in einem kleinen Kaliber geben, dies aber eben zur Ergänzung und nicht als Primärwaffe. Solche Kugelwaffen könnten die Form leichter Maschinengewehre haben und die primäre Aufgabe das Feuervolumen zu erhöhen bzw Deckungsfeuer zu geben, wenn dies dann doch notwendig ist. In bestimmten Situationen ist Deckungsfeuer ja durchaus sinnvoll, aber eben nicht in jeder und nicht als Grundprinzip. Diese Form des Feuers ist nur in speziellen Situationen sinnvoll und sollte eben kein Standard - Konzept sein.
In der heutigen "Leere" des Schlachtfeldes sieht man aber sehr oft gar keinen Feind mehr. Man wird beschossen und weiß oft gerade mal die Richtung aus der das ungefähr kommt. Wenn ich mich nun auf einem solchen leeren Schlachtfeld nur mit Feuer bewege, ohne überhaupt eine feindliche Stellung klar erkannt zu haben, verbraucht das horrende Mengen an Munition ohne das dieses Massenfeuer überhaupt irgendeinen Effekt hat. Das Konzept, sich nur unter Feuer zu Bewegen, ist schon lange überholt und wird von unseren Feinden sogar gezielt ausgenutzt. Die spielen mit uns indem sie uns reihum von einzelnen Stellungen aus mit geringem Munitionsansatz beschießen primär mit dem Ziel, dadurch Massenfeuer durch uns auszulösen. Desweiteren nimmt der Feind eben nicht zwangsweise den Kopf runter, nur weil viel Blei in der Luft herumfliegt und die feindlichen Deckungen von denen du sprichst sind oft gut ausgebaut und erlauben den Feuerkampf gegen uns, obwohl wir Deckungsfeuer auf diese Stellungen abgeben.
Der Gegner (gleich ob diszipliniert, fanatisiert oder insbesondere in Afghanistan typisch einfach nur bekifft) geht zudem oft nicht einfach nur deshalb in Deckung weil Blei um ihn herum fliegt. Und auf große Distanzen ist das Treffen eines sich bewegenden Zieles ausgesprochen schwer. Einen von Deckung zu Deckung sprintenden Feind auf 600 bis 800 m mit Kugelwaffen zu treffen ist selbst mit einem Maschinengewehr keine leichte Übung, sondern scheitert in der Praxis mit immensen Munitionsverbrauch immer wieder. Und soll man die Wafffenwirkung wirklich auf dem Prinzip Zufall aufbauen, dass bei genug Kugeln in der Luft schon irgend etwas treffen wird ?
Das Spray and Pray Prinzip das im Endeffekt zwingend aus diesem Konzept: Keine Bewegung ohne Feuer hervor geht, verbraucht nur immense Mittel mit sehr geringer Wirkung. Soldaten schießen im Gefecht ohnehin viel zu viel, aus einer vielzahl von Gründen. Dies noch durch verfehlte veraltete Konzepte zu befördern, lässt unsere Infanterie zur Zeit regelmäßig scheitern oder völlig abhängig von der Unterstützung durch Fahrzeugwaffen werden.
Zitat:Allerdings glaube ich nach den heutigen Erfahrungen, dass man ein größeres Kaliber beötigt. ... im (Vernichtungs-) Kampf auf kurze Entfernung braucht man Wirkung im Ziel auch bei wenigen Treffern.
Gerade auf kurze Entfernungen wirken die heutigen kleineren Kaliber oft besser als die größeren. Beispielsweise hat die .223 auf Distanzen bis 100 m in Wahrheit eine größere Mannstopwirkung als die .308. Im weiteren sollte man sich völlig von der Diskussion in Kalibern lösen. Die Idee die Wirkung von Kalibern zu vergleichen stammt ja noch aus einer Zeit, in der Patronengröße, Treibladungen und Geschosse vergleichbar waren.
Die Wirkung einer Patrone ist heute nicht mehr nur einfach durch eine Angabe des Kalibers vergleichbar. Es gibt heute Patronen kleineren Kalibers deren Geschosse im Ziel auf jede Distanz eine stärkere Mannstoppwirkung und Durchschlagskraft haben als Patronen eines viel größeren Kalibers.
Für die Frage des modernen Infanteriekampfes ist heute die Frage der Wirkung gegen in Deckung/Stellung befindlichen Feind besonders entscheidend. In Afghanistan ist das Problem regelmäßig, dass die .223 schon in den Lehmziegelwänden afghanischer Hütten steckenbleibt, selbst wenn diese ziemlich dünn sind. Noch darüber hinaus setzt der Gegner mittels PKM Maschinengewehren oft darauf, dass er auf größere Distanzen auf uns Wirken kann, während unsere Waffen auf diese große Distanz nicht mehr sicher ins Ziel finden oder dort keine Wirkung mehr haben. Die .223 durchschlägt selbst schwache Deckungen wie Holztüren oder Autos bereits ab 300 bis 400 m nicht mehr, während die Geschosse unserer Feinde auf 600 bis 800 m solche Deckungen noch leicht durschlagen. Die modernen Granatgewehre könnten aber solche Deckungen sogar noch auf 1000 m durchschlagen. Genau diese immense Wirkung gegen Deckungen, sei es indirekt in die Deckung hinein oder durch diese hindurch ist einer der primären Gründe warum Granatgewehre die Zukunft darstellen.
Zudem kommt zu allen Kugelwaffen noch die Frage des Treffens hinzu. Es ist sehr schwer, mit einem Gewehr auf 600 bis 800 m ein Ziel sicher zu treffen. Es nützt eben nichts, wenn Kugeln von uns 1 bis 2 m neben dem Feind in den Boden schlagen, daneben ist daneben. Genau dieses Trefferproblem wird aber durch Granatwaffen gelöst, denn wenn die Granate 2 m nebem dem Gegner aufschlägt, wird dieser trotzdem ausgeschaltet.
Schneemann:
Es handelt sich genau genommen nicht um reine Granatwaffen, sondern um Mehrzweckwaffen. Man kann aus der gleichen Waffe Splittergranaten Thermobarische Granaten, Pfeilgeschosse, HEAT Geschosse, Nicht-Tödliche Munition usw verschießen. Das XM 25 und noch zu entwickelnde Waffen sind genau genommen auch keine Granatwerfer sondern eher Granatgewehre.
Die Benutzung eines solchen Granatgewehrs ist darüber hinaus nicht komplexer als die eines Sturmgewehres. Zur Preisfrage möchte ich anmerken, dass der Preis für solche Waffen noch stark sinken wird und dass man für den Preis einer einzigen Fregatte (Milliardenbeträge) bereits eine große Masse solcher Waffen anschaffen könnte, die dann viel mehr bringen würden als die besagte Fregatte. Zur Frage der Technologie, diese ist inzwischen ausgereift und bewährt sich gerade bei den ersten Feldtests in Afghanistan ohnegleichen. Es handelt sich genau genommen ja nicht um "Science Fiction" Technik, Gewehre mit Hülsenloser Munition sind seit 1990 technisch einsatzbereit, die Granatgewehre von denen ich spreche im Endeffekt auch schon seit 2005.
Zur Gewichtsfrage: das XM 25 wiegt nicht zuletzt wegen seines 25mm Kalibers so viel. Meiner Meinung nach sollte man ein solches Granatgewehr mit einem 20mm Kaliber beschaffen, das Gewicht könnte dann auf ungefähr 5 kg geladen gedrückt werden. Eine 5kg Waffe ist meiner Überzeugung nach nicht zu schwer. Und auch das XM 25 könnte man leichter bauen, man hat sich aber angeblich aus Gründen der Zuverlässigkeit und Robustheit der Waffe gezielt dagegen entschieden.
Die Granatgewehre sollten gerade eben die Massenwaffe sein, und dann um andere Waffen ergänzt werden. Es sollte durchaus noch Kugelwaffen mit Hülsenloser Munition in einem kleinen Kaliber geben, dies aber eben zur Ergänzung und nicht als Primärwaffe. Solche Kugelwaffen könnten die Form leichter Maschinengewehre haben und die primäre Aufgabe das Feuervolumen zu erhöhen bzw Deckungsfeuer zu geben, wenn dies dann doch notwendig ist. In bestimmten Situationen ist Deckungsfeuer ja durchaus sinnvoll, aber eben nicht in jeder und nicht als Grundprinzip. Diese Form des Feuers ist nur in speziellen Situationen sinnvoll und sollte eben kein Standard - Konzept sein.