(Allgemein) Bundeswehrreform(en)

[parabellum]

@spooky

naja zum einen wird man ja 2007 auch gleich mit der entwicklung angefangen haben. das läßt sich wenn überhaupt nur bedingt auf andere produkte übertragen und zum anderen werden nach auftragsvergabe an die arge ja auch viele zulieferer in gang gesetzt die bei einer änderung alle nicht leer ausgehen wollen. die 127 mm oto's wurden meines wissens z.b. auch schon 2007 beauftragt.

Die 127mm waren Teil eines länger zurückliegenden Rüstungsdeals mit Italien. Entwicklung der F125 hat schon vorher angefangen, allerdings wären bei einer frühen Vertragsaufkündigungen die neu zu verhandelnden Vertragsstrafen deutlich niedriger.

deshalb halte ich priorisierung der mittel innerhalb einer tsk für den einzig zielführenden weg. eine neiddebatte über die teuren spielzeuge der anderen tsk führen zu nichts.

Und genau das meine ich, du teilst die Bundeswehr finanziell nach TSKs auf. Genau das kann sich die Bundeswehr aber nicht leisten, meiner Meinung nach müssen Rüstungsprojekte überhalb der TSK-Ebene priorisiert werden, d.h. aber nicht unter Ausschluss der unteren Ebenen.

also mit 14 mio pro 127 mm hat das geschütz keinen wirklich signifikanten anteil an den hohen kosten der f-125.

Ich rede nicht von einzelnen Waffensystemen. Und eine F125 ohne 127mm wär dann wirklich behämmert.

wenn es das tut werden sich die anschaffungskosten schnell wieder rechnen, wenn nicht haben wir in der tat viel geld verpulvert. um dann kein nutzloses schiff zu haben und um besser auf änderungen im sicherheitspolitischen umfeld reagieren zu können hätte ich mir mehr "fitted for but not with" gewünscht. allerdings hätte das die kosten noch weiter nach oben getrieben.

Mir geht es nicht um das Schiff an sich, das Preis-Leistungs-Verhältnis stimmt meiner Meinung nach. Sondern um das Konzept F125 und den Nutzen für die Bundeswehr im Vergleich zu anderen Beschaffungen, die man für die 2,5 Mrd. Euro + jährliche Betriebskosten hätte tätigen können.

man darf sich aber auch nicht der illusion hingeben, das die mks 180 am ende tatsächlich nur 55% einer f-125 kosten (z.b. werden module da sicherlich noch nicht enthalten sein), die gleiche standzeit im einsatzgebiet haben werden, super modular sein werden (aktuell 375qm/80t?) und das die f-125 keine auswirkungen auf die mks 180 hätte.

Deswegen schrieb ich auch "so wie diese bisher aussieht".

gerade im hinblick auf die intensivnutzung werden sicherlich viele konstruktionsmerkmale und hoffentlich auch noch "lessons learned" zumindest aus der erprobung der ersten f-125 einfließen. will heißen ohne einen vorläufer f-125 wären die mks-180 sicherlich teurer.

Da hätte man aber auch zur Erprobung einen MKS-180-Prototypen bauen können.

@Mondgesicht
Die F125 bleibt aber bis in die 2040er Jahre im Dienst und momentan sieht es mit der Planungssicherheit nicht besonders gut aus. Die F125 ist auch nicht für Anti-Piraterie-Einsätze gedacht sondern für längere Stabilisierungseinsätze in Küstennähe gegen irreguläre Kräfte.

Und zur Aussage, dass die Marine derzeit viele Gelder bekommt: Stimmt! Liegt aber eben daran, dass man nicht mehr nur vor der eigenen Haustüre den Müll wegräumen muss, wie zu Zeiten des kalten Krieges, sondern sich international umguckt.

Dafür braucht man aber keine F125 oder JSS. Und wenn man sich international umgucken würde, würde man sehn, dass in anderen Erdteilen konventionell aufgerüstet wird.

Man kann da nicht mehr mit dem Transportpanzer und nem Wolf hinfahren. Man muss fliegen oder ein Schiff nehmen. Daher ist die Ausrichtung auf die TSK Marine und Luftwaffe nachzuvollziehen.

Hab ich was an GGSS kritisiert? Auf GMSV (d.h. JSS) kann man verzichten, da dies schon durch europäische Verbündete - Frankreich, Großbritannien, Spanien, Italien und die Niederlande - abgebildet wird.

Und zur schnellen Aufwuchsfähigkeit auf wieder 370.000 Soldaten: Ich hoffe, dass das nicht nötig sein wird. In dem Fall ist eh alles im Arsch. Und es lässt sich, abgesehen davon, auch mit den derzeitig vorhandenen finanziellen Mitteln nicht umsetzen.

Ich rede nicht davon, dass von heut auf morgen der Dritte Weltkrieg ausbricht, sondern dass sich die politische Gesamtlage innerhalb eines Zeitraums von fünf Jahren verschlechtert und sich dementsprechend auch die militärische Gesamtlage verändert. Die 12 bis 24 Monate sind lediglich den Time Lags in politischen Entscheidungsprozessen geschuldet.

@Quintus Fabius

Leben wir in der gleichen Realität?

Keine Ahnung, vielleicht leben wir auch alle in einer Matrix.

Die BW ist nicht mal in er Lage, Verwundete mit Heli auszufliegen,

Weil momentan die Transporthubschrauberflotte der Bundeswehr hauptsächlich nur aus UH-1 und CH-53 besteht, und bisher nur ein Teil der CH-53 modernisiert wurde. Die Modernisierung der deutschen leichten Transporthubschrauberflotte wurde eben sehr lange herausgezögert. Die Niederländer haben z.B. 1993 Eurocopter Cougar beschafft.

von vielen anderen Logistischen Aufgaben mal ganz abgesehen die man viel besser mit Heli denn mit Bodenfahrzeugen vollbringen könnte

und wir haben genug Hubschrauber?!

Jein, wie bereits gesagt erst mit Zulauf der NH90 und CH-53-Modernisierung. Du muss halt auch mal genau lesen.

Noch mal ganz abgesehen von den immensen taktischen Möglichkeiten die wir durch mehr Helikopter hätten, insbesondere wenn es um das Einkesseln, Verfolgen und Vernichten von Feinden geht.

Wir reden jetzt schon von Afghanistan? Selbst die

Noch mal ganz abgesehen von den immensen taktischen Möglichkeiten die wir durch mehr Helikopter hätten, insbesondere wenn es um das Einkesseln, Verfolgen und Vernichten von Feinden geht.
[...]
Bis zu deinen Ausführungen hatte ich an diesen Film gar nicht gedacht, sondern eher beispielsweise an die immensen Erfolge Sowjetischer Luftsturmeinheiten in Afghanistan. Schlicht und einfach an die allein durch solche Verbände bestehenden Möglichkeiten.

Hier möchte ich anmerken, dass die Mudschahidin der 1980er Jahre nicht die Aufständischen der 200er sind. Die heutigen Aufständischen arbeiten viel mehr mit IEDs, kleinen Gruppen und sehr lokal. Die Mudschahidin hingegen traten viel geschlossener in größeren Verbänden und Einheiten auf - z.B. auch in Bataillonsstärke - und mit konventionellen Waffen auf. Daher ist heute der Einsatz von Hubschraubern wie du ihn beschreibst viel seltener überhaupt möglich. Zudem zeigen die Erfahrungen der Sowjets auch ganz klar die Grenzen von Luftmechanisierung auf: Abhängigkeit von eigener Luft- und Feuerunterstützung und vom Überraschungseffekt.

Dies ist nicht immer gegeben und wenn man sich an ein derart Kostenintensives Konzept bindet, dann muss man sich auch Fragen über Alternativen bzw. in welchem Ausmaß Luftmechanisierung abgebildet werden sollte gefallen lassen.

Meiner Überzeugung nach sollte man zumindest 4 Regimenter nach dem Vorbild des Jägerregimentes 1 aufbauen. [...]

Eine Frage, warum extra Einheiten und Verbände dafür aufstellen. Die Fallschirmjäger sind bereits eine für alles vom Fallschirm bis zum Hubschrauber ausgebildete Truppe, die z.B. im Falle eines Dritten Weltkriegs zwischen NATO und WP vor allem auch mit Transporthubschraubern an ihren Einsatzraum herangeführt worden wären. Ebenso gehört die Verbringung in den Einsatzraum mit Hubschraubern zur Konzeption von Jäger- und Gebirgsjägertruppe. Es muss nur entsprechend ausgebildet werden!

Wenn man die Bundeswehr wirklich sinnvoll reformieren wollte, dann wäre beispielsweise dieses System eine immense Bereicherung. Auch für unsere Stellungen und Stützpunkte.

Also die Beschaffung von Mörserkampfsystemen ist erstmal wichtiger.

Ganz allgemein fehlt bei der BW zunehmend echte leichte Infanterie, selbst Gebirgsjäger werden immer mehr zu mittleren oder mittelschweren Kräften gerüstet, das halte ich für eine immense Fehlentwicklung. Noch darüber hinaus sind Verbände echter leichter Infanterie genau genommen kostengünstiger als die vollständig mechanisierten Einheiten die wir jetzt aufbauen. Heutige Deutsche Jäger haben mit einer echten leichten Infanterie zum Teil rein gar nichts mehr zu tun.

Die Jägertruppe der Bundeswehr war nie als leichte Infanterie sondern als MOTORISIERTE Infanterie konzipiert, da Infanterie zunehmend der Bedrohung durch Artillerie und ABC-Waffen ausgesetzt waren. Hinzu kommt auch, dass selbst im Kalten Krieg die Truppendichte abgenommen hat und damit auch eine erhöhte Mobilität gefordert wurde.
Ich sehe das Problem etwas anders und da verweise ich auf vorhergehende Posts. Man übernimmt nur zwei Aspekte der Mechanisierung: Schutz und Mobilität. Dadurch erhält die Infanterie zwar einen höheren Schutz und eine sehr gute Mobilität im Gelände, wird aber kostenintensiver und schwerer/größer. Im Übrigen halte ich es für kein Problem z.B. Gebirgsjäger und Fallschirmjäger auch mit Fahrzeugen auszustatten, die Franzosen machen das schon seit Jahrzehnten mit Erfolg vor.

@ObiBiber
Stimme dir zu, nur wäre ich auch mit 80 NH90 und 60 Tiger zufrieden.

@Ambassador

Ich gehe davon aus, das man es auch Bündnistechnisch betrachtet hat und da war es bisher immer sehr gut und Effektiv, sich auf die Hubschrauberkomponente von Frankreich und Grossbritannien zu verlassen und die sind nun wirklich auch wesentlich erfahrener mit diesen Dingen.

Eher weniger. Sowohl UH-1D als auch CH-53 kamen in vergangenen Einsätzen zum Einsatz, der Mangel an Hubschraubern trat erst in Afghanistan auf, da z.B. die UH-1D nicht für high-and-dry geeignet sind und wie auch CH-53 über keinerlei Selbstschutz verfüg(t)en.