12.06.2012, 16:10
phantom:
Hier muß ich dir nun zustimmen, aber trotz aller billigeren Arbeitskraft und Vorteile sind bestimmte Systeme nicht so billig herstellbar, dass irgendwelche Partisanen sie sich ernsthaft in größeren stückzahlen leisten könnten. Und selbst wenn die VR China diese Waffen in kurzer Zeit nachbauen könnten und dies auch noch billiger, werden unsere Feinde im Partisanenkrieg sie trotzdem nicht so schnell in die Hände kriegen. Die kämpfen jetzt auch nicht mit dem was zur Verfügung steht sondern mit den schlechtesten pakistanischen Kopien bereits qualitativ schlechterer chinesischer Waffen die vom Typ her Jahrzehnte alt sind. Das beste was unsere Feinde haben sind RPG 7 und PKM und mit genau den gleichen Waffen haben die auch schon vor Jahrzehnten gekämpft. Die haben eben nicht !! die neuesten Schützenwaffen die die Chinesen spottbillig bauen, sondern die haben viel ältere, veraltete Modelle. Die haben alte Nachbauten chinesischer AK von vor 40 Jahren und gebrauchte pakistanische Nachbauten von G 3 usw
Die VR China hat hier und heute jede Menge moderne, hochleistungsfähige Schützenwaffen, hochmoderne Sturmgewehre, Panzerabwehr, Luftabwehr ! Und sicher ist vieles davon von uns gestohlen und nachgebaut. Trotzdem haben die Partisanen diese Waffen eben nicht und kriegen sie auch nicht so einfach.
Und obwohl wir seit Jahrzehnten mit den genau gleichen Waffen und der genau gleichen Kampfweise konfrontiert sind, haben wir heute immer noch keine echte Antwort darauf. Der Feind hat eben nicht, was dem aktuellen technischen Stand entspricht, weil er es nicht erhält und/oder nicht kaufen kann. Und auch Taktisch hat der Partisan nichts neues zu bieten, im Gegenteil, heute sind die Partisanen zum Teil taktisch qualitativ eindeutig schlechter als sie es früher waren.
Man kann jede Waffe als System kontern. Man kann überhaupt alles kontern. Das am schwierigsten zu konternde aber ist eine agressive, offensive Taktik bei der das Gelände nicht einfach nur mittels Feuerkraft beschossen wird (Bomben, Drohnen usw) sondern tatsächlich von eigenen Kräften eingenommen und kontrolliert (durchsucht und besetzt wird), und um eine solche offensive Taktik umzusetzen braucht man mehr Feuerkraft bei der Infanterie.
Mir geht es nicht direkt um neue, bessere Waffen die mehr Feuerkraft haben, mir geht es primär um eine neue Taktik, eine neue Strategie, ein agressives, offensives Vorgehen. Und für diese Taktik brauchen wird bei der Infanterie neue Waffen, nicht umgekehrt. Du hängst dich so stark bei der reinen Technik auf - mir geht es aber hier um ein ganzheitliches Konzept leichter, beweglicher und hochmobiler Kräfte, die hochagressiv und offensiv agieren.
Geschichtliche Beispiele für den großen Erfolg solcher Offensiv- und Schocktaktiken gerade im Assymetrischen Krieg finden sich zuhauf, sei es die Partisanenbekämpfung der Kaiserlichen Japanischen Armee in Korea und der Mandschurai, oder die Niederkämpfung der Partisanen in Malaysia und im Oman durch die Briten, oder die immensen Leistungen der Rhodesier im Partisanenkrieg.
Es geht nicht einfach um Fortschritte in der Waffentechnologie, sondern darum, diese Technologien in ein bestimmtes, ganzheitliches Konzept einzubinden.
Das Töten von Unschuldigen Unbeteiligten Menschen findet so oder so statt. Ob ich nun Kinder aus der Luft mit Drohnen und Bomben töte oder sie im Kugelhagel der Infanterie sterben, spielt ethisch gesehen keine so große Rolle. Praktisch und für die Frage der psychologischen Auswirkungen aber schon: beispielsweise werden Kollateralschäden die bei Infanteriegefechten entstanden sind in Afghanistan und Pakistan sehr viel eher akzeptiert als die Drohnenkriegsführung, die die Menschen dort immens aufregt.
Den entscheidenden Punkt hast du aber hier ja genannt: Es geht darum, die Infanterie viel unabhängiger vom Grossgerät zu machen. Und dies ist für die militärische Seite des Assymetrischen Krieges absolut notwendig. Ob dabei nun mehr Unschuldige Kinder und Schwangere Frauen zerfetzt werden oder nicht, spielt für diese Frage gar keine Rolle.
Die Völker in diesen Ländern sind in der breiten Masse, der Mehrheit der Bevölkerung extreme Opportunisten. Sie stehen zudem, der höchstwahrscheinlich der Sieger sein wird. Solange noch kein Sieger höchstwahrscheinlich ist, sind sie neutral. Erwecken wir den Eindruck, dass wir Siegen werden, haben wir die Unterstützung. Nicht durch Schulen, Brunnen, das Erwecken von Begehrlichkeiten mittels Fernsehen und Bildung, die wir dann nicht erfüllen können, sondern einfach durch den Eindruck das wir eindeutig siegen werden.
Ich stimme dir absolut zu, dass die Aufklärung heute das entscheidende ist. Aber jetzt kommt der entscheidende Unterschied, wo du meiner Ansicht nach eben noch in veralteten Vorstellungen vom Krieg hängst.
1 Egal wieviel Aufklärung wir mittels Technik betreiben, der Feind kann im zivilen Element ausreichend untertauchen und sich in diesem ausreichend nahe an uns heran bewegen
2 das Zeitfenster wenn der Feind aufgeklärt wurde, wird immer kürzer, es schließt sich sehr rasch und dann ist der Feind wieder verschwunden
3 die erfolgreichste Aufklärung erfolgt eben nicht durch Drohnen, Satelliten, HUMINT, SIGINT usw, sondern durch Infanterieeinheiten, insbesondere in der Form der Gewaltsamen Aufklärung.
Wenn also nun Bodentruppen, Infanterieeinheiten, Scharfschützen usw zur Zeit die erfolgreichsten Aufklärer sind, und wenn die Methode der Gewaltsamen Aufklärung zur Zeit die erfolgreichste ist, dann ist gerade eben die Feuerkraft das Problem. Gerade dann reicht die Feuerkraft die die Infanterie hat eben nicht aus. Wenn nämlich die Infanterie den Gegner sieht, dann hat man aufgrund des kurzen Zeitfensters nur einen kurzen zeitraum diesen zu bekämpfen.
Rein praktisch ist der Gegner oft schon verschwunden, bis die von der aufklärenden Infanterie herbei gerufenen Kräfte ihn bekämpfen können.
Darüber hinaus fehlt der Infanterie die für das besonders erfolgreiche Vorgehen der Gewaltsamen Aufklärung notwendige Feuerkraft, da unsere Feuerkraft bei der Infanterie oft sogar schlechter ist als die unseres Gegners.
Man muß sich das einfach mal vor Augen führen: Wir kämpfen gegen Feinde, die mit der genau gleichen Taktik und den genau gleichen Waffen wie vor 30 bis 40 Jahren kämpfen, und sind diesen Feinden an Feuerkraft bei der Infanterie unterlegen. Unsere MG sind unterlegen ! Unsere Sturmgewehre und Granatwaffen sind unterlegen. Der Feind hat in etlichen Gefechten der Schützen unsere Infanterieeinheiten praktisch dominiert, in fixen Stellungen festgenagelt, einfach weil die uralten PKM und RPG 7 des Feindes mehr Feuerkraft aufbringen als das was wir haben.
Wenn man sich nun unsere technischen Möglichkeiten ansieht und das was die Soldaten tatsächlich kriegen, ist das einfach nur absurd.
Das reicht aber weit über die Waffen hinaus:
Das geht auch um Rucksäcke, Stiefel, Schlafsäcke, Aufklärungsmittel wie Nachtsichtgeräte, Ferngläser, sehr kleine ultraleichte Drohnen die dezentral mitgeführt werden können, usw usf
überall fehlt es an allen Ecken und Enden. Alles ist unnötig und elend schwer, dabei steht ultraleichte Ausrüstung zur Verfügung.
Das ist weder Krieg noch ist es eine militärische Aufgabe noch ist es eine Gefahr oder Bedrohung. Wenn sich tatsächlich in 1000 Demonstranten 3 Terroristen verstecken, dann gefährdet das unsere Ziele in keinster Weise und stellt keinerlei ernsthafte Bedrohung dar.
Im weiteren gäbe es selbst hierführ Möglichkeiten.
Ich sehe diese Kette umgekehrt: Um den Gegner zu entdecken ist mehr Feuerkraft bei der Infanterie notwendig. Rücksicht zu nehmen erübrigt sich dann. Und dann hat man endlich klare Ziele die man aufgrund derselben Feuerkraft vernichten kann.
Zur größeren Feuerkraft gehört aber zugleich organisch eine sehr viel bessere Ausbildung aller Infanteristen, neue Taktiken und eine neue, ultraleichte Ausrüstung, deren absolutes Primat bei Waffen und Munition ist. Das reicht vom Stiefel, über die Kleidung, die Schützenwaffen, hin zu neuen Taktiken, neuer Ausbildung, Militärkultur und Denkweise.
Irgendwo in diesem Strang hat hier einer geschrieben, dass man die Kampfweise von Sondereinheiten, von wenigen hundert also nicht auf tausende bzw zehntausende übertragen könnte.
Und gerade das ist meine These, meine Idee: Man kann. Man könnte diese Kampfweise auch durch reguläre Infanterie ausüben lassen.
Was heute Sondereinheiten im Zugrahmen machen, könnten ebenso problemlos ganze Divisionen praktizieren, was heute das KSK macht, sollten auch Jäger, Gebirgsjäger und Fallschirmjäger machen können und vor allem dürfen.
In Rhodesien wurden die Kampfweisen der rhodesischen SAS und der Selous Scouts durch die Rhodesian Light Infantry übernommen, dann auch durch reguläre rhodesische Infanterie. In den letzten Kriegsjahren war fast die gesamte rhodesische Infanterie zur Luftlandung befähigt und konnte das Fireforce Konzept praktisch anwenden.
Das Verhältnis der Verluste stieg dadurch bei einigen Einheiten auf bis 1 zu 80 ! Hätten wir heute nur die Hälfte dessen gehabt ! wäre der Krieg in Afghanistan bereits siegreich zu Ende. (wobei Sieg hier nicht Ruhe, Frieden, Abwesenheit von Gewalt heißt, sondern dass wir das Land beherrschen).
Zitat:Also wenn die Chinesen Teile der F-35 nachbauen können, dann können sie jedes, egal mit welcher Technik gebaute Gewehr nachbauen.
Hier muß ich dir nun zustimmen, aber trotz aller billigeren Arbeitskraft und Vorteile sind bestimmte Systeme nicht so billig herstellbar, dass irgendwelche Partisanen sie sich ernsthaft in größeren stückzahlen leisten könnten. Und selbst wenn die VR China diese Waffen in kurzer Zeit nachbauen könnten und dies auch noch billiger, werden unsere Feinde im Partisanenkrieg sie trotzdem nicht so schnell in die Hände kriegen. Die kämpfen jetzt auch nicht mit dem was zur Verfügung steht sondern mit den schlechtesten pakistanischen Kopien bereits qualitativ schlechterer chinesischer Waffen die vom Typ her Jahrzehnte alt sind. Das beste was unsere Feinde haben sind RPG 7 und PKM und mit genau den gleichen Waffen haben die auch schon vor Jahrzehnten gekämpft. Die haben eben nicht !! die neuesten Schützenwaffen die die Chinesen spottbillig bauen, sondern die haben viel ältere, veraltete Modelle. Die haben alte Nachbauten chinesischer AK von vor 40 Jahren und gebrauchte pakistanische Nachbauten von G 3 usw
Die VR China hat hier und heute jede Menge moderne, hochleistungsfähige Schützenwaffen, hochmoderne Sturmgewehre, Panzerabwehr, Luftabwehr ! Und sicher ist vieles davon von uns gestohlen und nachgebaut. Trotzdem haben die Partisanen diese Waffen eben nicht und kriegen sie auch nicht so einfach.
Und obwohl wir seit Jahrzehnten mit den genau gleichen Waffen und der genau gleichen Kampfweise konfrontiert sind, haben wir heute immer noch keine echte Antwort darauf. Der Feind hat eben nicht, was dem aktuellen technischen Stand entspricht, weil er es nicht erhält und/oder nicht kaufen kann. Und auch Taktisch hat der Partisan nichts neues zu bieten, im Gegenteil, heute sind die Partisanen zum Teil taktisch qualitativ eindeutig schlechter als sie es früher waren.
Zitat:Ich sag dir, dieser Fortschritt in der Waffentechnolgie kannst du einfacher als alles andere kontern. Die am schwierigsten zu konternde Waffe, ist die die technologisch hochstehend, teuer ist und erhebliche Infrastruktur benötigt.
Man kann jede Waffe als System kontern. Man kann überhaupt alles kontern. Das am schwierigsten zu konternde aber ist eine agressive, offensive Taktik bei der das Gelände nicht einfach nur mittels Feuerkraft beschossen wird (Bomben, Drohnen usw) sondern tatsächlich von eigenen Kräften eingenommen und kontrolliert (durchsucht und besetzt wird), und um eine solche offensive Taktik umzusetzen braucht man mehr Feuerkraft bei der Infanterie.
Mir geht es nicht direkt um neue, bessere Waffen die mehr Feuerkraft haben, mir geht es primär um eine neue Taktik, eine neue Strategie, ein agressives, offensives Vorgehen. Und für diese Taktik brauchen wird bei der Infanterie neue Waffen, nicht umgekehrt. Du hängst dich so stark bei der reinen Technik auf - mir geht es aber hier um ein ganzheitliches Konzept leichter, beweglicher und hochmobiler Kräfte, die hochagressiv und offensiv agieren.
Geschichtliche Beispiele für den großen Erfolg solcher Offensiv- und Schocktaktiken gerade im Assymetrischen Krieg finden sich zuhauf, sei es die Partisanenbekämpfung der Kaiserlichen Japanischen Armee in Korea und der Mandschurai, oder die Niederkämpfung der Partisanen in Malaysia und im Oman durch die Briten, oder die immensen Leistungen der Rhodesier im Partisanenkrieg.
Es geht nicht einfach um Fortschritte in der Waffentechnologie, sondern darum, diese Technologien in ein bestimmtes, ganzheitliches Konzept einzubinden.
Zitat:Als Infanterist würde ich mir so was sicher auch wünschen. Es macht dich viel unabhängiger vom eigenen Grossgerät. Aber mit gross nachschauen und Kollateralschaden verhindern, ist dann auch nix mehr.
Das Töten von Unschuldigen Unbeteiligten Menschen findet so oder so statt. Ob ich nun Kinder aus der Luft mit Drohnen und Bomben töte oder sie im Kugelhagel der Infanterie sterben, spielt ethisch gesehen keine so große Rolle. Praktisch und für die Frage der psychologischen Auswirkungen aber schon: beispielsweise werden Kollateralschäden die bei Infanteriegefechten entstanden sind in Afghanistan und Pakistan sehr viel eher akzeptiert als die Drohnenkriegsführung, die die Menschen dort immens aufregt.
Den entscheidenden Punkt hast du aber hier ja genannt: Es geht darum, die Infanterie viel unabhängiger vom Grossgerät zu machen. Und dies ist für die militärische Seite des Assymetrischen Krieges absolut notwendig. Ob dabei nun mehr Unschuldige Kinder und Schwangere Frauen zerfetzt werden oder nicht, spielt für diese Frage gar keine Rolle.
Die Völker in diesen Ländern sind in der breiten Masse, der Mehrheit der Bevölkerung extreme Opportunisten. Sie stehen zudem, der höchstwahrscheinlich der Sieger sein wird. Solange noch kein Sieger höchstwahrscheinlich ist, sind sie neutral. Erwecken wir den Eindruck, dass wir Siegen werden, haben wir die Unterstützung. Nicht durch Schulen, Brunnen, das Erwecken von Begehrlichkeiten mittels Fernsehen und Bildung, die wir dann nicht erfüllen können, sondern einfach durch den Eindruck das wir eindeutig siegen werden.
Zitat:Aufklärung ist das A und O, Ziele erkennen ist für eine technisch überlegene Armee, die wichtigste Aufgabe. Im Gegensatz zu dir glaub ich, dass die Feuerkraft nicht das Problem darstellt. Wenn du früher als der Gegner siehst, reicht dir auch die durchschnittliche Feuerkraft. Aufklärung / vorher sehen als der Gegner, ist der wichtigste Vorteil den du im Krieg haben kannst. Dann bestimmst du wann und ob der Kampf aufgenommen wird.
Ich stimme dir absolut zu, dass die Aufklärung heute das entscheidende ist. Aber jetzt kommt der entscheidende Unterschied, wo du meiner Ansicht nach eben noch in veralteten Vorstellungen vom Krieg hängst.
1 Egal wieviel Aufklärung wir mittels Technik betreiben, der Feind kann im zivilen Element ausreichend untertauchen und sich in diesem ausreichend nahe an uns heran bewegen
2 das Zeitfenster wenn der Feind aufgeklärt wurde, wird immer kürzer, es schließt sich sehr rasch und dann ist der Feind wieder verschwunden
3 die erfolgreichste Aufklärung erfolgt eben nicht durch Drohnen, Satelliten, HUMINT, SIGINT usw, sondern durch Infanterieeinheiten, insbesondere in der Form der Gewaltsamen Aufklärung.
Wenn also nun Bodentruppen, Infanterieeinheiten, Scharfschützen usw zur Zeit die erfolgreichsten Aufklärer sind, und wenn die Methode der Gewaltsamen Aufklärung zur Zeit die erfolgreichste ist, dann ist gerade eben die Feuerkraft das Problem. Gerade dann reicht die Feuerkraft die die Infanterie hat eben nicht aus. Wenn nämlich die Infanterie den Gegner sieht, dann hat man aufgrund des kurzen Zeitfensters nur einen kurzen zeitraum diesen zu bekämpfen.
Rein praktisch ist der Gegner oft schon verschwunden, bis die von der aufklärenden Infanterie herbei gerufenen Kräfte ihn bekämpfen können.
Darüber hinaus fehlt der Infanterie die für das besonders erfolgreiche Vorgehen der Gewaltsamen Aufklärung notwendige Feuerkraft, da unsere Feuerkraft bei der Infanterie oft sogar schlechter ist als die unseres Gegners.
Man muß sich das einfach mal vor Augen führen: Wir kämpfen gegen Feinde, die mit der genau gleichen Taktik und den genau gleichen Waffen wie vor 30 bis 40 Jahren kämpfen, und sind diesen Feinden an Feuerkraft bei der Infanterie unterlegen. Unsere MG sind unterlegen ! Unsere Sturmgewehre und Granatwaffen sind unterlegen. Der Feind hat in etlichen Gefechten der Schützen unsere Infanterieeinheiten praktisch dominiert, in fixen Stellungen festgenagelt, einfach weil die uralten PKM und RPG 7 des Feindes mehr Feuerkraft aufbringen als das was wir haben.
Wenn man sich nun unsere technischen Möglichkeiten ansieht und das was die Soldaten tatsächlich kriegen, ist das einfach nur absurd.
Das reicht aber weit über die Waffen hinaus:
Das geht auch um Rucksäcke, Stiefel, Schlafsäcke, Aufklärungsmittel wie Nachtsichtgeräte, Ferngläser, sehr kleine ultraleichte Drohnen die dezentral mitgeführt werden können, usw usf
überall fehlt es an allen Ecken und Enden. Alles ist unnötig und elend schwer, dabei steht ultraleichte Ausrüstung zur Verfügung.
Zitat:Kannst du ja mal versuchen unter 1000 kreischenden Zivilsten 3 Terroristen herauszufiltern.
Das ist weder Krieg noch ist es eine militärische Aufgabe noch ist es eine Gefahr oder Bedrohung. Wenn sich tatsächlich in 1000 Demonstranten 3 Terroristen verstecken, dann gefährdet das unsere Ziele in keinster Weise und stellt keinerlei ernsthafte Bedrohung dar.
Im weiteren gäbe es selbst hierführ Möglichkeiten.
Zitat:isolierten Fällen wo man ein klares Ziel vor sich hat, auf niemand Rücksicht nehmen muss, der Gegner schon entdeckt ist.
Ich sehe diese Kette umgekehrt: Um den Gegner zu entdecken ist mehr Feuerkraft bei der Infanterie notwendig. Rücksicht zu nehmen erübrigt sich dann. Und dann hat man endlich klare Ziele die man aufgrund derselben Feuerkraft vernichten kann.
Zur größeren Feuerkraft gehört aber zugleich organisch eine sehr viel bessere Ausbildung aller Infanteristen, neue Taktiken und eine neue, ultraleichte Ausrüstung, deren absolutes Primat bei Waffen und Munition ist. Das reicht vom Stiefel, über die Kleidung, die Schützenwaffen, hin zu neuen Taktiken, neuer Ausbildung, Militärkultur und Denkweise.
Irgendwo in diesem Strang hat hier einer geschrieben, dass man die Kampfweise von Sondereinheiten, von wenigen hundert also nicht auf tausende bzw zehntausende übertragen könnte.
Und gerade das ist meine These, meine Idee: Man kann. Man könnte diese Kampfweise auch durch reguläre Infanterie ausüben lassen.
Was heute Sondereinheiten im Zugrahmen machen, könnten ebenso problemlos ganze Divisionen praktizieren, was heute das KSK macht, sollten auch Jäger, Gebirgsjäger und Fallschirmjäger machen können und vor allem dürfen.
In Rhodesien wurden die Kampfweisen der rhodesischen SAS und der Selous Scouts durch die Rhodesian Light Infantry übernommen, dann auch durch reguläre rhodesische Infanterie. In den letzten Kriegsjahren war fast die gesamte rhodesische Infanterie zur Luftlandung befähigt und konnte das Fireforce Konzept praktisch anwenden.
Das Verhältnis der Verluste stieg dadurch bei einigen Einheiten auf bis 1 zu 80 ! Hätten wir heute nur die Hälfte dessen gehabt ! wäre der Krieg in Afghanistan bereits siegreich zu Ende. (wobei Sieg hier nicht Ruhe, Frieden, Abwesenheit von Gewalt heißt, sondern dass wir das Land beherrschen).