18.11.2012, 20:02
Tom:
Dir fällt keiner ein? Und gleich darauf nennst du selber etliche...
Stell dir mal die von dir genannten Beispiele ohne diese Flächenwaffen vor. Das Ergebnise wäre jedesmal vernichtend für den Angreifer gewesen.
Gewonnen wurden diese Kriege jedoch von den Alliierten bzw. Sowjets. Versteh mich nicht falsch, ich bin nicht gegen Scharfschützen, im Gegenteil. Wenn du meine Vorschläge zur Struktur gelesen hättest, würdest du sehen, dass ich sehr viel mehr Scharfschützen vorsehe.
Sie sind aber nur ein und nur ein spezielles System und kein Allheilmittel. Nur mit Scharfschützen kann man keinen Infanteriekampf führen.
Die von dir genannten Finnen waren nicht gut weil sie Scharfschützen waren, sondern aufgrund eines ganzen Bündels von Faktoren: Kälte, Schnee, mangelnde Vorbereitung der Russen für den Winterkrieg, Einsatz von Ski, Gelände, Wetter, usw usf
Auch die Erfolge der deutschen Scharfschützen waren an ganz bestimmte Umstände und Faktoren gebunden.
Und nun möchte ich explizit auf die Erfolge russischer Scharfschützen verweisen. Die Russen hatten sowohl Flächenwaffen wie auch sehr viele sehr gute Scharfschützen.
Gerade deshalb würde ich beispielsweise das Scharfschützenwesen deutlich fördern und ausbauen. Das ändert aber rein gar nichts an der Notwendigkeit von Flächenwaffen. Beides schließt sich in keinster Weise gegenseitig aus im Gegenteil.
Deshalb kann ich den von dir propagierten Gegensatz von Scharfschützen und Granatwerfern nicht nachvollziehen. Da ist kein Gegensatz, sondern die beiden Systeme ergänzen sich im Gegenteil absolut perfekt.
Na und? Das ändert rein gar nichts daran, dass man keine Infanterie nur aus Scharfschützen aufbauen kann und dass eine reine Scharfschützentruppe gegen eine reguläre Infanterieeinheit genau so den kürzeren ziehen kann, dann aber sehr viel mehr an Wert vernichtet wird.
Die 5 Granatgewehrschützen knipsen deine Scharfschützen genau so aus wenn sie deren Stellung zuerst ausmachen, und dies viel sicherer als umgekehrt. Es führt kein Weg daran vorbei, möglichst viele Truppen möglichst gut auszubilden. Die Ausbildung kann aber nicht in der Masse so extrem gesteigert werden.
Ich spreche eben nicht von minderwertig ausgebildeten Granatgewehrschützen, sondern von Schützen deren Schießkenntnisse und Geschicklicheit, deren handwerkliches Können und Feinmotorik nicht so gut sein müssen wie es bei einem Scharfschützen zwingend erforderlich ist.
Ich verfüge ebenso über praktische Erfahrungen, die mich zu der Schlufolgerung bringen, dass du hier einfach völlig betriebsblind Äpfel und Birnen vergleichst. Du vergleichst im Endeffekt Waffensysteme, die so verschieden sind, dass sie nicht vergleichbar sind. Du könntest genau so gut fragen, ob Eurofighter oder Fregatten besser sind....
Granatgewehre und Scharfschützen mit Kugelwaffen sind kein Gegensatz, kein Widerspruch, im Gegenteil. Sie ergänzen sich gerade eben besonders gut.
Dein Eliten-Konzept scheitert als Idee für eine komplette Armee. Es kann nur ein Teil des ganzen sein, aber nicht alles ersetzen.
Die Kaiserlich-Japanische Armee hat ebenso wie der Vietcong in den Dschungeln Südostasiens sehr erfolgreich Mörser und Granatwerfer eingesetzt, ebenso tun dies bis heute Partisanen die in solchem Terrain agieren.
Während Kugeln gerade aus Sturmgewehren heute sehr leicht durch kleine Äste und Blätter abgelenkt werden können und dann das Ziel NICHT mehr treffen (und das kann ich aus reiner Praxis heraus versichern!) wird eine Granate die eine viel größere Masse hat ebenso wenig dadurch so massiv abgelenkt wie ein schwereres Geschoss einer Kugelwaffe. Und selbst wenn die Granate wegen der Ablenkung dann 5 neben und 3 meter hinter dem Ziel hochgeht, gehen die Splitter noch ins Ziel. Und seien es 10 neben und 6 m dahinter, dann schieß ich eben noch ein halbes Dutzend Granaten hinterher.
Und widerspricht nicht das von dir hier beschriebene Spray-and-Pray der Kugelwaffen deinem Scharfschützen-Elite-Konzept des gezielten Einzel-Schusses?!
Und was, wenn der Angreifer nicht warten kann? Dann sitzt du da. Der Irak sollte zudem nicht das Beispiel sein, da hier eine immens überlegene Armee gegen einen heillos unterlegenen Feind kämpfte. Nimm mal lieber beispielsweise die Kriege in Tschetschenien und selbst diese waren Assymetrisch. Dein ganzes Sniper-Elite-Scharfschützenspiel geht in dem Moment nicht mehr auf, wo du mal was anderes als ein Scharmützel führst, dass sich in Wahrheit unterhalb des militärischen Horizontes befindet.
phantom:
Verhältnismässigkeit kann Zweckmäßig sein, dann kann ich dir zustimmen. Ich bin ja nicht gegen ein verhältnismäßiges Vorgehen per se, sondern bewerte dies nur anhand seines Nutzens. In sehr vielen Fällen kann es absolut sinnvoll sein, verhältnismäßig vorzugehen. Es darf hier aber keine Axiome geben. Es kann auch sinnvoll sein, nicht verhältnismäßig vorzugehen, massiv vorzugehen, je nach Situation und Umständen.
Intelligenz, Diplomatie und Verhandlungsgeschick sind für mich nicht militärischer Stärke gegenüber gesetzt, sie sind militärische Stärke. Sie sind nicht genau so wichtig, sondern militärische Stärke kann nur durch eine Inklusion dieser Dinge in das militärische Vorgehen zustande kommen.
Zitat:Mir fällt gerade ehrlich gesagt kein Fall ein, in dem Waffen mit Flächenwirkung gegen einen Verteidiger wirklich gut funktioniert haben
Dir fällt keiner ein? Und gleich darauf nennst du selber etliche...
Stell dir mal die von dir genannten Beispiele ohne diese Flächenwaffen vor. Das Ergebnise wäre jedesmal vernichtend für den Angreifer gewesen.
Zitat:Im Gegenzug waren es finnische Scharfschützen, welche nicht einmal großartig ausgebildet werden mussten, da sie begeisterte Jäger waren, die den Russen im finnischen Winterkrieg auch offensiv zugesetzt haben. Bei den Kämpfen in der Bocage waren es deutsche Scharf- und Heckenschützen, die den Allierten das Leben zu Hölle gemacht haben.
Gewonnen wurden diese Kriege jedoch von den Alliierten bzw. Sowjets. Versteh mich nicht falsch, ich bin nicht gegen Scharfschützen, im Gegenteil. Wenn du meine Vorschläge zur Struktur gelesen hättest, würdest du sehen, dass ich sehr viel mehr Scharfschützen vorsehe.
Sie sind aber nur ein und nur ein spezielles System und kein Allheilmittel. Nur mit Scharfschützen kann man keinen Infanteriekampf führen.
Die von dir genannten Finnen waren nicht gut weil sie Scharfschützen waren, sondern aufgrund eines ganzen Bündels von Faktoren: Kälte, Schnee, mangelnde Vorbereitung der Russen für den Winterkrieg, Einsatz von Ski, Gelände, Wetter, usw usf
Auch die Erfolge der deutschen Scharfschützen waren an ganz bestimmte Umstände und Faktoren gebunden.
Und nun möchte ich explizit auf die Erfolge russischer Scharfschützen verweisen. Die Russen hatten sowohl Flächenwaffen wie auch sehr viele sehr gute Scharfschützen.
Zitat:Es gibt haufenweise aktuelle Berichte und Dokumentationen, die die Effektivität von Scharfschützen bei offensiven Einsätzen belegen
Gerade deshalb würde ich beispielsweise das Scharfschützenwesen deutlich fördern und ausbauen. Das ändert aber rein gar nichts an der Notwendigkeit von Flächenwaffen. Beides schließt sich in keinster Weise gegenseitig aus im Gegenteil.
Deshalb kann ich den von dir propagierten Gegensatz von Scharfschützen und Granatwerfern nicht nachvollziehen. Da ist kein Gegensatz, sondern die beiden Systeme ergänzen sich im Gegenteil absolut perfekt.
Zitat:Letzten Endes führt kein Weg daran vorbei weniger Truppen besser auszubilden - und ein gut ausgebildeter Scharfschütze knipst Deine 5 minderwertig ausgebildeten Granatwerferschwinger aus, ehe die überhaupt wissen woher es kommt.
Na und? Das ändert rein gar nichts daran, dass man keine Infanterie nur aus Scharfschützen aufbauen kann und dass eine reine Scharfschützentruppe gegen eine reguläre Infanterieeinheit genau so den kürzeren ziehen kann, dann aber sehr viel mehr an Wert vernichtet wird.
Die 5 Granatgewehrschützen knipsen deine Scharfschützen genau so aus wenn sie deren Stellung zuerst ausmachen, und dies viel sicherer als umgekehrt. Es führt kein Weg daran vorbei, möglichst viele Truppen möglichst gut auszubilden. Die Ausbildung kann aber nicht in der Masse so extrem gesteigert werden.
Ich spreche eben nicht von minderwertig ausgebildeten Granatgewehrschützen, sondern von Schützen deren Schießkenntnisse und Geschicklicheit, deren handwerkliches Können und Feinmotorik nicht so gut sein müssen wie es bei einem Scharfschützen zwingend erforderlich ist.
Zitat:und das mir bei Deinen Ausführungen zu Truppenstärken etc. einfach viel zu viel praktische Erfahrung im Weg steht um sie auch nur ansatzweise unterstützen zu können
Ich verfüge ebenso über praktische Erfahrungen, die mich zu der Schlufolgerung bringen, dass du hier einfach völlig betriebsblind Äpfel und Birnen vergleichst. Du vergleichst im Endeffekt Waffensysteme, die so verschieden sind, dass sie nicht vergleichbar sind. Du könntest genau so gut fragen, ob Eurofighter oder Fregatten besser sind....
Granatgewehre und Scharfschützen mit Kugelwaffen sind kein Gegensatz, kein Widerspruch, im Gegenteil. Sie ergänzen sich gerade eben besonders gut.
Dein Eliten-Konzept scheitert als Idee für eine komplette Armee. Es kann nur ein Teil des ganzen sein, aber nicht alles ersetzen.
Zitat:Ich stelle mir Deinen Killer-Granatwerfertrupp gerade in den Urwäldern Südamerikas oder Asiens vor.
Die Kaiserlich-Japanische Armee hat ebenso wie der Vietcong in den Dschungeln Südostasiens sehr erfolgreich Mörser und Granatwerfer eingesetzt, ebenso tun dies bis heute Partisanen die in solchem Terrain agieren.
Zitat:Das blöde, intelligente Ding stößt im Flug aber gegen einen Ast. Ein dummes Geschoß aus einem Sturmgewehr oder Maschinenkarabiner würde das kalt lassen... vielleicht etwas vom Kurs bringen aber dafür sind ja genug Geschosse unterwegs. Unsere intelligente Granate verliert durch den Zusammenprall aber 2-3% der Rotation und wird durch ihre Form stärker abgelenkt. Sie detoniert gut gelaunt 50 Meter neben und 30 Meter hinter den Gegnern.
Während Kugeln gerade aus Sturmgewehren heute sehr leicht durch kleine Äste und Blätter abgelenkt werden können und dann das Ziel NICHT mehr treffen (und das kann ich aus reiner Praxis heraus versichern!) wird eine Granate die eine viel größere Masse hat ebenso wenig dadurch so massiv abgelenkt wie ein schwereres Geschoss einer Kugelwaffe. Und selbst wenn die Granate wegen der Ablenkung dann 5 neben und 3 meter hinter dem Ziel hochgeht, gehen die Splitter noch ins Ziel. Und seien es 10 neben und 6 m dahinter, dann schieß ich eben noch ein halbes Dutzend Granaten hinterher.
Und widerspricht nicht das von dir hier beschriebene Spray-and-Pray der Kugelwaffen deinem Scharfschützen-Elite-Konzept des gezielten Einzel-Schusses?!
Zitat:Auch der Angreifer kann "warten". Im Irak gab es mehrere Beispiele für dieses Vorgehen
Und was, wenn der Angreifer nicht warten kann? Dann sitzt du da. Der Irak sollte zudem nicht das Beispiel sein, da hier eine immens überlegene Armee gegen einen heillos unterlegenen Feind kämpfte. Nimm mal lieber beispielsweise die Kriege in Tschetschenien und selbst diese waren Assymetrisch. Dein ganzes Sniper-Elite-Scharfschützenspiel geht in dem Moment nicht mehr auf, wo du mal was anderes als ein Scharmützel führst, dass sich in Wahrheit unterhalb des militärischen Horizontes befindet.
phantom:
Verhältnismässigkeit kann Zweckmäßig sein, dann kann ich dir zustimmen. Ich bin ja nicht gegen ein verhältnismäßiges Vorgehen per se, sondern bewerte dies nur anhand seines Nutzens. In sehr vielen Fällen kann es absolut sinnvoll sein, verhältnismäßig vorzugehen. Es darf hier aber keine Axiome geben. Es kann auch sinnvoll sein, nicht verhältnismäßig vorzugehen, massiv vorzugehen, je nach Situation und Umständen.
Intelligenz, Diplomatie und Verhandlungsgeschick sind für mich nicht militärischer Stärke gegenüber gesetzt, sie sind militärische Stärke. Sie sind nicht genau so wichtig, sondern militärische Stärke kann nur durch eine Inklusion dieser Dinge in das militärische Vorgehen zustande kommen.