05.01.2013, 02:40
Beepo:
Norwegen zahlt nur 52 Millionen pro Stück, und dass obwohl die Norweger einer Sonderversion der F-35A haben.
Würde ein Land wie Deutschland jetzt mit einsteigen, würde der Einstieg durch sich selbst durchaus attraktiv werden. Die durch uns dann beschaffte Stückzahl würde die bei anderen weggebrochenen Einheiten ersetzen und damit den Preis wieder senken.
Laut Ausairpower haben die Russen bereits ein solches Radar einsatzbereit. Der Vorteil von Stealth wird sich zwar auch meiner Meinung nach verringern, er wird aber immer noch ein erheblicher Vorteil sein. Insbesondere, da der ganz große Krieg gegen Russland wenig wahrscheinlich ist, Kriege gegen Länder wie den Iran, Pakistan usw aber sehr wahrscheinlich sind. Und gegen diese Länder wird der Vorteil von Stealth immens sein.
Kanonen sind im Erdkampf auch nicht wirklich das wahre. Der Erdkampf wird auch heute (trotz der A10) von Bomben dominiert. Dass bei der A10 die Bordkanone so viel zum Einsatz kommt liegt schlicht und einfach nur daran, dass sie vorhanden ist und ihre Wirkung in diesem Sonderfall der von Bomben gleich kommt. Man könnte aber auch ein anderes Erdkampfflugzeug andenken, dass keine solche Kanone hat, dafür mehr Bomben trägt und dennoch genau so gute Wirkung zeigen würde wie die A10. Man kann zudem eine solche Kanone ohnehin nicht einfach in irgendwelche Flugzeuge einbauen, geradezu umgekehrt wurde die A10 im Endeffekt um diese sehr spezielle Kanone herum entworfen. Die Kritik von dir geht zudem etwas an der Sache vorbei, da die F-35 ja so oder so kein Erdkampfflugzeug ist. Sie ist ein reinrassiger Jagdbomber. Die Rolle des Erdkampfflugzeuges erledigen Drohnen oder eben Erdkampfflugzeuge. Da wir Drohnen ohnehin brauchen, und Erdkampfflugzeuge als Sondersystem wirtschaftlich fragwürdig sind, folglicherweise in Zukunft primär Drohnen.
phantom:
Wir haben uns in einem wesentlichen Punkt mißverstanden. Die Gefährdung durch Raketen hoher Reichweite bzw die Gefährdung von Flugplätzen beziehe ich auf die Zerstörung der Flugzeuge am Boden, nicht auf eine Zerstörung der Flugplätze selbst, die man ja wie du selbst auch angemerkt hast leicht reparieren kann.
Nein ich meinte die Gefahr, dass Raketen die Flugzeuge auf den Flugplätzen zerstören. Selbst gehärtete Unterstände reichen da nicht aus.
Ich meinte damit, dass der Feind mit Raketen die Flugplätze angreifen kann und damit die F-35 am Boden, auf dem Flugplatz zerstören kann. Die größere Reichweite bezieht sich darauf, dass die F-35 auf Flugplätzen innerhalb der Reichweite dieser Raketen sein muß und dadurch eben gefährdet ist.
Meiner Meinung nach ist ein bei einem größeren Krieg der Schlag gegen feindliche Flugplätze die größte Gefährdung für die Flugzeuge, nicht der Luftkampf Flugzeug gegen Flugzeug, sondern dass viele Flugzeuge am Boden verloren gehen. Und bei den geringen Stückzahlen die man heute noch hat, sind Verluste sehr schnell entscheidend.
Es geht also nicht um die Zerstörung der Pisten, sondern um die Zerstörung der Flugzeuge am Boden. Und verlieren wir auf diese Weise eine Reihe Flugzeuge, wird das bereits entscheidend, weil insgesamt so wenige davon vorhanden sind und die Verluste nicht zeitnah ersetzt werden können.
Eine Logik die aus der Idee des Atomkrieges heraus geboren war und die ich teile. Die Briten gingen davon aus, dass der Einsatz von Atomwaffen gegen Flugplätze schlagartig die Luftherrschaft entscheiden würde, dass aber abseits der Flugplätze agierende STOVL und VTOL Flugzeuge auch nach einem solchen Schlag noch vorhanden wären. Nicht in Bezug auf Atombomben, aber viel weniger dramatisch auf die rasant steigenden Fähigkeiten unserer Feinde in Bezug auf Raketen mit hoher Reichweite sehe ich ebenfalls ein Problem darin, dass konventionelle Flugzeuge zu sehr an Flughäfen gebunden und damit gefährdet sind.
Weite Strecken der Autobahnen sind für einen Start, insbesondere aber für eine Landung konventioneller Kampfflugzeuge nicht geeignet. Das würde zu Schäden an den Maschinen bis hin zum Ausfall für einige Zeit führen. Die Reperatur und Wartung wären immens erschwert, da die dafür zuständigen Unterstützungseinheiten ja erst zu den entsprechenden Autobahnabschnitten kommen müssen. Diese Autobahnabschnitte sind zudem gut einsehbar, durch den Feind vorher ermittelbar und überwachbar. Es gibt zwar viele Pisten von denen konventionelle Flugzeuge starten könnten, aber eine STVOL Variante erhöht die Zahl dieser Pisten noch mal extrem. Dann sind es so viele Möglichkeiten, dass der Feind zu viele mögliche Ziele hat.
Zudem gibt es nur in Deutschland so viele Autobahnen/Möglichkeiten. Ich bezog meine Aussage primär nicht auf die Verteidigung unseres Landes, sondern die Offensive in andere Gebiete der Welt. Wo es keineswegs so viele Möglichkeiten wie in Deutschland gibt. Die Möglichkeiten sind in vielen Teilen der welt so eingeschränkt, dass konventionelle Flugzeuge dadurch am Boden einer stark erhöhten Gefährdung unterliegen. STVOL Varianten aber schaffen auch im Ausland, in der Dritten Welt, wo die Infrastruktur eben schlecht ist, auch dort sehr viele Ausweichmöglichkeiten.
Der Export der Su-35 soll ja primär auch die Beschaffung der PAK FA finanzieren. Trotzdem ist die Su-35 für die Eurocanards ebenfalls bereits eine massive Bedrohung. Gerade deshalb müssten wir die Eurofighter durch ein Flugzeug wie die F-35 ergänzen. Die Su-35 unterliegt zudem dem gleichen schon oben ausgeführten Nachteil der Gebundenheit an Flugplätze/schlechte Infrastruktur, also an begrenzte Möglichkeiten sie am Boden zu versorgen und landen und starten zu lassen. Gerade ein Flugzeug wie die F-35 ermöglicht hier den Schlag gegen die am Boden stehenden Su-35 und damit die Erringung der Luftherrschaft mit möglichst wenig Luftkampf.
Luftkampf Flugzeug gegen Flugzeug ist meiner Ansicht nach nicht die primäre Form des Kampfes um die Luftherrschaft in Zukunft. Man wird eher versuchen den Luftkampf zu vermeiden und gegen feindliche Flugzeuge mit FlaRak zu agieren. Dann kommt alles darauf an, die gegnerischen Flugplätze zu treffen, die Flugzeuge am Boden zu zerstören und die gegnerische FlaK auszuschalten. Stealth ist hier dann einfach unverzichtbar.
Zitat:Dazu sind die anderen auch eingestiegen, wo noch alle geglaubt hatten, für den F-35 gäbe es ein Markt für 6.000 Stück, und dass der nur 60 Mio kosten würde.
Norwegen zahlt nur 52 Millionen pro Stück, und dass obwohl die Norweger einer Sonderversion der F-35A haben.
Zitat:Ein Einstieg jetzt ist unattraktiv.
Würde ein Land wie Deutschland jetzt mit einsteigen, würde der Einstieg durch sich selbst durchaus attraktiv werden. Die durch uns dann beschaffte Stückzahl würde die bei anderen weggebrochenen Einheiten ersetzen und damit den Preis wieder senken.
Zitat:BAE oder Cassidian haben schon Radare angekündigt, die den F-35 sehen können. Die Russen werden so etwas sicherlich auch in der Hinterhand haben. Der Vorteil von Stealth wird sich bis 2020 sicherlich verringern.
Laut Ausairpower haben die Russen bereits ein solches Radar einsatzbereit. Der Vorteil von Stealth wird sich zwar auch meiner Meinung nach verringern, er wird aber immer noch ein erheblicher Vorteil sein. Insbesondere, da der ganz große Krieg gegen Russland wenig wahrscheinlich ist, Kriege gegen Länder wie den Iran, Pakistan usw aber sehr wahrscheinlich sind. Und gegen diese Länder wird der Vorteil von Stealth immens sein.
Zitat:Die F-35 hat zu wenig Flügel für ein Erdkampfflugzeug. Daher muss zu schnell geflogen werden, und man ist nicht so wendig. Die F-35 wird auch nur Bomben abwerfen können, wie die F-16 auch. Alles oberhalb von ein paar Taliban wird man mit der F-35 Kanone auch nicht bekämpfen.
Kanonen sind im Erdkampf auch nicht wirklich das wahre. Der Erdkampf wird auch heute (trotz der A10) von Bomben dominiert. Dass bei der A10 die Bordkanone so viel zum Einsatz kommt liegt schlicht und einfach nur daran, dass sie vorhanden ist und ihre Wirkung in diesem Sonderfall der von Bomben gleich kommt. Man könnte aber auch ein anderes Erdkampfflugzeug andenken, dass keine solche Kanone hat, dafür mehr Bomben trägt und dennoch genau so gute Wirkung zeigen würde wie die A10. Man kann zudem eine solche Kanone ohnehin nicht einfach in irgendwelche Flugzeuge einbauen, geradezu umgekehrt wurde die A10 im Endeffekt um diese sehr spezielle Kanone herum entworfen. Die Kritik von dir geht zudem etwas an der Sache vorbei, da die F-35 ja so oder so kein Erdkampfflugzeug ist. Sie ist ein reinrassiger Jagdbomber. Die Rolle des Erdkampfflugzeuges erledigen Drohnen oder eben Erdkampfflugzeuge. Da wir Drohnen ohnehin brauchen, und Erdkampfflugzeuge als Sondersystem wirtschaftlich fragwürdig sind, folglicherweise in Zukunft primär Drohnen.
phantom:
Wir haben uns in einem wesentlichen Punkt mißverstanden. Die Gefährdung durch Raketen hoher Reichweite bzw die Gefährdung von Flugplätzen beziehe ich auf die Zerstörung der Flugzeuge am Boden, nicht auf eine Zerstörung der Flugplätze selbst, die man ja wie du selbst auch angemerkt hast leicht reparieren kann.
Nein ich meinte die Gefahr, dass Raketen die Flugzeuge auf den Flugplätzen zerstören. Selbst gehärtete Unterstände reichen da nicht aus.
Zitat:der Einsatz von feindlichen Raketen mit einer größeren Reichweite als die F-35
....Antwort von dir:
der Einsatz von feindlichen Raketen mit einer größeren Reichweite als die F-35
Ich meinte damit, dass der Feind mit Raketen die Flugplätze angreifen kann und damit die F-35 am Boden, auf dem Flugplatz zerstören kann. Die größere Reichweite bezieht sich darauf, dass die F-35 auf Flugplätzen innerhalb der Reichweite dieser Raketen sein muß und dadurch eben gefährdet ist.
Meiner Meinung nach ist ein bei einem größeren Krieg der Schlag gegen feindliche Flugplätze die größte Gefährdung für die Flugzeuge, nicht der Luftkampf Flugzeug gegen Flugzeug, sondern dass viele Flugzeuge am Boden verloren gehen. Und bei den geringen Stückzahlen die man heute noch hat, sind Verluste sehr schnell entscheidend.
Zitat:Die Verwundbarkeit der Flugplätze ist gering. Die Instandsetzung ist angeblich so schnell zu bewerkstelligen, dass Flugplätze zwecks Pistenzerstörung keinen Sinn ergeben.
Es geht also nicht um die Zerstörung der Pisten, sondern um die Zerstörung der Flugzeuge am Boden. Und verlieren wir auf diese Weise eine Reihe Flugzeuge, wird das bereits entscheidend, weil insgesamt so wenige davon vorhanden sind und die Verluste nicht zeitnah ersetzt werden können.
Zitat: In den 70-80er Jahren haben vor allem die Briten (Harrier) die Logik vetreten, dass man nur auf STOVL-Flugzeuge setzen müsste.
Eine Logik die aus der Idee des Atomkrieges heraus geboren war und die ich teile. Die Briten gingen davon aus, dass der Einsatz von Atomwaffen gegen Flugplätze schlagartig die Luftherrschaft entscheiden würde, dass aber abseits der Flugplätze agierende STOVL und VTOL Flugzeuge auch nach einem solchen Schlag noch vorhanden wären. Nicht in Bezug auf Atombomben, aber viel weniger dramatisch auf die rasant steigenden Fähigkeiten unserer Feinde in Bezug auf Raketen mit hoher Reichweite sehe ich ebenfalls ein Problem darin, dass konventionelle Flugzeuge zu sehr an Flughäfen gebunden und damit gefährdet sind.
Zitat: Muss man halt die Flugzeuge auf Autobahnen stellen, wird z.B. bei uns gemacht ... Pisten gibts genug.
Weite Strecken der Autobahnen sind für einen Start, insbesondere aber für eine Landung konventioneller Kampfflugzeuge nicht geeignet. Das würde zu Schäden an den Maschinen bis hin zum Ausfall für einige Zeit führen. Die Reperatur und Wartung wären immens erschwert, da die dafür zuständigen Unterstützungseinheiten ja erst zu den entsprechenden Autobahnabschnitten kommen müssen. Diese Autobahnabschnitte sind zudem gut einsehbar, durch den Feind vorher ermittelbar und überwachbar. Es gibt zwar viele Pisten von denen konventionelle Flugzeuge starten könnten, aber eine STVOL Variante erhöht die Zahl dieser Pisten noch mal extrem. Dann sind es so viele Möglichkeiten, dass der Feind zu viele mögliche Ziele hat.
Zudem gibt es nur in Deutschland so viele Autobahnen/Möglichkeiten. Ich bezog meine Aussage primär nicht auf die Verteidigung unseres Landes, sondern die Offensive in andere Gebiete der Welt. Wo es keineswegs so viele Möglichkeiten wie in Deutschland gibt. Die Möglichkeiten sind in vielen Teilen der welt so eingeschränkt, dass konventionelle Flugzeuge dadurch am Boden einer stark erhöhten Gefährdung unterliegen. STVOL Varianten aber schaffen auch im Ausland, in der Dritten Welt, wo die Infrastruktur eben schlecht ist, auch dort sehr viele Ausweichmöglichkeiten.
Zitat:Die Su-35 ist ein Derivat der Su-27 Flanker, da exportiert man halt das was noch geht
Der Export der Su-35 soll ja primär auch die Beschaffung der PAK FA finanzieren. Trotzdem ist die Su-35 für die Eurocanards ebenfalls bereits eine massive Bedrohung. Gerade deshalb müssten wir die Eurofighter durch ein Flugzeug wie die F-35 ergänzen. Die Su-35 unterliegt zudem dem gleichen schon oben ausgeführten Nachteil der Gebundenheit an Flugplätze/schlechte Infrastruktur, also an begrenzte Möglichkeiten sie am Boden zu versorgen und landen und starten zu lassen. Gerade ein Flugzeug wie die F-35 ermöglicht hier den Schlag gegen die am Boden stehenden Su-35 und damit die Erringung der Luftherrschaft mit möglichst wenig Luftkampf.
Luftkampf Flugzeug gegen Flugzeug ist meiner Ansicht nach nicht die primäre Form des Kampfes um die Luftherrschaft in Zukunft. Man wird eher versuchen den Luftkampf zu vermeiden und gegen feindliche Flugzeuge mit FlaRak zu agieren. Dann kommt alles darauf an, die gegnerischen Flugplätze zu treffen, die Flugzeuge am Boden zu zerstören und die gegnerische FlaK auszuschalten. Stealth ist hier dann einfach unverzichtbar.